Entrevista a Manuel Hernandez Pacheco


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Manuel Hernandez Pacheco es biólogo y psicólogo, experto en temas de apego, trauma y ansiedad. En el post anterior ya hablé del modelo PARCUVE donde establece una conceptualización jerarquizada de las emociones como reguladores del ánimo a la vez que intenta relacionar unas emociones o itinerarios entre ellas y diversos desarrollos psicológicos. En esta entrevista trato de explorar algunas cuestiones que plantea en su libro de reciente aparición, publicado por Desclée de Bouwer.

P. 1.-  En tu modelo PARCUVE tratas de relacionar unas emociones con otras según un modelo jerárquico, ¿Como quedaría la tristeza, una emoción fundamental que no aparece en tu modelo?

La tristeza es una emoción muy compleja, si tuviera que englobarla dentro del modelo PARCUVE la englobaría dentro del circuito del pánico. Cuando este se activa lo que se produce es soledad. Esto es debido a una disminución drástica de los opiáceos ( y a un aumento del glutamato). Esta disminución de los opioides provoca una sensación de vacío muy característica que conocen muy bien las personas que vienen a nuestra consulta.

Pero es cierto también que se puede producir tristeza por un modelo de indefensión aprendida, (Seligman la descubrió en los 70), que provoca en las personas una sensación de falta de control que lleva a la sensación de tristeza, de que nada de lo que haga sirve para que las cosas sean distintas. La depresión puede venir de una sensación de soledad enorme (por ejemplo en los duelos) y de falta de sensación de control.

Aunque hay muchos más factores que pueden provocar la tristeza, creo que estos son los principales.

P. 2.- Como sabes existe cierta confusión entre emociones y sentimientos, en este sentido como quedarían el amor y los celos ¿Son emociones o sentimientos? ¿Y la compasión?

El lenguaje es importante pero también confunde. Hay que diferenciar entre emociones y sensaciones. Las emociones son valoraciones que hace nuestro cerebro de la realidad y Panksepp defiende que hay 7 circuitos básicos que son comunes a todos los mamíferos. Estos son pánico, miedo y rabia, cuidado, juego, lujuria y búsqueda. Estos siete circuitos son innatos (nacemos con ellos) y están alojados en el tronco encéfalo, la parte más primitiva de nuestro cerebro.

Posteriormente van a aparecer emociones secundarias como los celos, el amor romántico o la envidia y por supuesto la culpa y la vergüenza. ¿¿ Quizás a estas emociones secundarias es a lo que tu llamas sentimientos ??

Son emociones adquiridas y con valores culturales, sociales, etc.. en tiempos de la Alemania Nazi no se tenía compasión hacia los judíos, pero si hacia los niños alemanes. La capacidad de compasión estaba ahí (el circuito del cuidado) pero se seleccionaba en función del objeto.

Los celos o la vergüenza o la compasión  son  emociones, que compartimos con todos los animales pero en nosotros están muy acentuadas y están basadas también en experiencias tempranas con los cuidadores pero también se pueden abolir de forma cultural, por ejemplo en ciertos países árabes un hombre puede estar casado con varias mujeres, y ellas no tienen por qué sentir celos unas de otras. Es decir, no podemos separar las emociones secundarias de la cultura y la educación y por supuesto el apego.

Todas las emociones secundarias tienen unas diferencias antropológicas (y por tanto culturales) muy importantes, mientras que las innatas pertenecen a todos los mamíferos.

Las sensaciones sin embargo son la expresión somática de la emoción, es decir, lo que siento en mi cuerpo, cuando se produce una emoción. Las sensaciones pueden ser positivas o negativas. La relación emoción/sensación es bidireccional y no es nada simple, por ejemplo una persona puede hacerse daño para no sentir su poca valía y puede hacerse adicto a ese dolor. Aunque lo más frecuente es que las sensaciones positivas queden asociadas a emociones positivas.
P.3.- Hablas del apego como una forma de modulación emocional, pero si existe una enfermedad donde las emociones parecen haber tomado una función extrema es el trastorno bipolar. ¿Es el trastorno bipolar una patología extrema de desregulación emocional vinculada al apego?

No creo que haya una relación directa entre apego y ninguna psicopatología, pero sí que puede haber una correlación importante. Por ejemplo, el trastorno límite de personalidad está correlacionado en la mayoría de los casos con un apego muy desorganizado. Igual podemos decir de las adicciones, trastornos alimenticios, etc..

Hay enfermedades de carácter más bioquímico con la psicosis o el trastorno bipolar que probablemente la experiencia traumática en la infancia marque más probabilidades que se den.

Yo creo que el apego puede influir pero no condicionar la psicopatología en la edad adulta, hay muchos factores epigenéticos que pueden influir así como factores de resiliencia. Me gusta decir que la mente del ser humano es reino de la subjetividad, muchas probabilidades y pocas certezas.

P.4.- ¿Qué relaciones habrían entre el trastorno bipolar y otras disregulaciones del humor como vemos en el TLP (trastorno limite de la personalidad)? ¿Es el TLP un trastornos bipolar minimizado?

Sin duda una infancia en la que no ha habido figuras de apego presentes que den seguridad (como en los orfanatos de los países del este) o que el cuidador haya sido una fuente de amenaza y miedo (como en los abusos físicos y/o sexuales) produce daños neurológicos graves en los niños. Concretamente a nivel del hipocampo, amígdala, cuerpo calloso, ínsula, córtex cingulado y córtex orbitofrontal ( y algunos más). Esto provoca que cuando llega la adolescencia sean incapaces de regularse emocionalmente. Por una parte, porque nadie les ha enseñado y por otra porque tienen un mal funcionamiento fisiológico que impide que puedan regularse. (Yo hago mapeos cerebrales y se ven muy bien las anomalías a nivel cortical en pacientes con TLP).

La psicosis por ejemplo se confunde a menudo con los trastornos disociativos graves, los primeros mejoran mucho con la medicación adecuada mientras que los segundos no. El trastorno bipolar en mi opinión es más de origen orgánico mientras que el TLP es más por disregulación emocional en la infancia y no suelen mejorar tanto con la medicación. Aunque es un campo el de la psiquiatría en el que no soy experto (yo me licencié en Biología y en Psicología).

Respecto a tu pregunta, creo que el TLP es una disregulación emocional muy potente que lleva a ideaciones suicidas, autolesiones, trastornos adictivos y con la comida, problemas con las relaciones de pareja y sociales, … en mi experiencia siempre se esconde detrás una historia bastante traumática. Lo cual no quiere decir que las personas con trastorno bipolar no tengan traumas, pero creo que no condicionan tanto, que su origen es más biológico y en el TLP es más aprendido.
P. 5.- Una de las ideas originales de tu modelo es la descripción de dos nuevos síndromes de personalidad, uno es el del cuidador compulsivo, y otro el del indolente ¿Es el cuidador compulsivo comparable a la distimia o como se decía antes la neurosis depresiva?

Mi idea era explicar como una persona que no se siente válidada sentirá lo que conocemos como VERGÜENZA. Percibirá que de algún modo es defectuoso y puede tender a  tomar dos posiciones extremas.

Si nadie me va a querer, sólo me tengo a mi mismo y yo debo cuidarme y no preocuparme de los demás que sería la personalidad narcisista. No puedo contar con nadie más que conmigo mismo y los demás deben servirme y cuidarme.

En el otro extremo está el que se dice nadie va a quererme por lo que yo soy pero a lo mejor me querrán por lo que yo haga. Cuidar de los demás me garantizará que los que me importan se fijen en mí y me valoren. Este sería el cuidador compulsivo que cuida para posteriormente ser cuidado. Es una forma extrema de apego evitativo en el sentido de comportarme no como a mí me gustaría si no como creo que los demás esperan de mí.

Los cuidadores acaban agotados (y con mucha rabia que no saben expresar) y pueden acabar con mucha frecuencia en la depresión porque al insistir en sus estrategias de falta de autocuidado, acaban agotados y sin saber en que se han equivocado, y sí, es muy frecuente que acaben deprimidos.

No creo que existan cuidadores o narcisistas puros, pero si que veo tendencias, obviamente casi todos los que vienen a mi consulta son cuidadores, los narcisistas están a salvo con su propio ego y no buscan ayuda.

Respecto a la CULPA  es una emoción más tardía (aparece a los dos años de edad) que aparece con el lenguaje y está relacionada con el modo en el que nos hablamos. Puedo solucionar el dilema de dos modos extremos; echarme la culpa de todo, que es lo que hace el perfeccionista o echar la culpa de todo a los demás, que es lo que llamo personalidad indolente y que coincide bastante con el trastorno esquizoide de la personalidad.

Todas son estrategias de regulación emocional desesperadas para poder vivir en situaciones familiares donde se percibe mucha rigidez o incertidumbre, las dos resultan igual de traumáticas.
P 6.- Es el trastorno por indolencia un subtipo del trastorno esquizoide de la personalidad?

Esta nosología la he creado yo a modo didáctico y en muchos casos no coincide con el DSM V. Las etiquetas en psicología son muy reduccionistas pero resultan útiles. Es un modelo de personalidades didáctico que he creado para poder aplicarlo de forma intuitiva en las terapias.

Hay algunas coincidencias entre los dos, pero no pretendo crear más etiquetas nosológicas de las que ya existen. Echo en falta un lenguaje común entre las distintas corrientes psicológicas y no quiero aumentar más ese problema.  En mi libro ya planteo la dificultad de poder entenderse unas corrientes psicológicas con otras, quizás nos falte ser más integradores y no crear tantos reinos de taifas con diferentes corrientes psicológicas y terapias milagrosas.

P. 7.- En este sentido que opinión te merecen síndromes tan comunes como el colon irritable?

La relación entre mente y cuerpo es apasionante. Durante siglos (y aún hoy  algunos profesionales) se ha negado la relación entre trastornos somáticos y emociones. Ahí está el maravilloso libro de Damasio “El error de Descartes” para atestiguarlo.

Está claro que cuando hay traumas hay una inundación de opiaceos del cerebro que provocan interferencias en las comunicaciones tálamo-corticales y que provocan disociación traumática. Bien a nivel de personalidad como en disociación somatomorfa.

Esto engloba muchos trastornos como la fibromialgia y la fatiga crónica o los trastornos conversivos (antes llamados histéricos).

Por otra parte está más que demostrada la relación entre el estrés (por el aumento de los glucocorticoides o cortisol) y diferentes anomalias físicas como problemas de memoria, diabetes, hipertensión, colon irritable etc…

No olvidemos que el intestino tiene tantas neuronas como el cerebro y que es muy sensible al estrés. Y esto nos vuelve a llevar a la regulación emocional. En mi experiencia las personas con colon irritable son muy perfeccionistas y de apego evitativo, no conectan con sus emociones. El precio de no sentir (o reprimir las emociones) provoca esos daños colaterales de colon irritable o problemas gástricos muy a menudo.
P. 8.- ¿Que opinión tienes sobre la fibromialgia y el síndrome de fatiga crónica?¿Están vinculados al apego?

El apego es la relación que establecemos con otras personas y en la infancia va a determinar gran parte de nuestra personalidad posterior y las estrategias de regulación emocional posteriores. ¿Qué ocurre cuando hay mucho estrés o incluso congelación por miedo? Que el cerebro segrega muchos opiaceos a corto plazo que pueden provocar redes neuronales (engramas) que no se integran con las áreas conscientes y que provocan como ya expliqué la disociación.

Las personas desreguladas emocionalmente viven constantemente en alerta, en una situación de estrés permanente y esto provoca un aumento del cortisol con los síntomas  antes mencionados y citokinas que producen inflamaciones y dolores sin que haya una enfermedad orgánica que combatir.

¿Significa esto que todo el mundo con apego inseguro va a desarrollar fibromialgia? Sin duda no, es tan absurdo como pensar que por no fumar no voy a tener cáncer de pulmón. El fumar multiplica las posibilidades, pero no todo el mundo que fuma morirá de cáncer.

Un apego inseguro potencia las posibilidades de tener enfermedades autoinmunes, enfermedades psicológicas o fibromialgia porque provoca en el individuo una sensación constante de alerta y falta de control que hace que viva en una situación de estrés permanente con los correlatos neurobiológicos consiguientes. Pero no podemos establecer una correlación directa entre apego y ninguna patología. Sí está claro que cuanto más miedo y menos protección hubo en la infancia mayores serán las probabilidades de desarrollar patologías psicológicas y psicosomáticas en la edad adulta, pero una vez más no hay certezas.
P 9.- ¿Todos los síndromes psiquiátricos están relacionados con el apego? ¿Cómo queda la esquizofrenia?

La esquizofrenia y el trastorno bipolar como comenté tiene una base genética muy fuerte, pero la única manera de saber si una enfermedad es puramente genética (innata) o adquirida es con gemelos unicigóticos (con el mismo material genético).

Se ha visto en gemelos de estas características que unos desarrollan la esquizofrenia y otros no, lo cual plantea que no todos los factores que la provocan deben ser de origen biológico.

Por otra parte hay personas que desarrollan la esquizofrenia a raíz de experiencias muy traumáticas o del abuso de drogas, puede ser que haya experiencias tempranas que les hayan hecho mas vulnerables a desarrollar la enfermedad.. Asi que el apego será probablemente un factor de riesgo para desarrollar la esquizofrenia pero no determinante. Aunque sí es verdad como ya dije que hay muchos falsos positivos de esquizofrenia que son en realidad trastornos disociativos graves y que sí tienen relación con el apego.

Fíjate que cuando hablamos de apego lo hacemos desde una ciencia deductiva, partimos del resultado y buscamos la explicación, no podemos usar niños como cobayas por temas obvios y esto limita mucho las conclusiones científicas de la relación entre apego y psicopatología.
p 10.- Uno de los trastornos del eje 1 que tienen relación con el módulo del pánico-separación es sin duda la anorexia mental ¿Es la anorexia mental un trastorno que puede responder a patologías distintas al apego?

Para mí lo importante no es la activación del circuito del pánico, sino cómo ha aprendido la persona a resolverlo y ahí cumple una función muy importante la rabia que en mi opinión esta infravalorada en la psicología. Es una emoción muy básica relacionada con la lucha/defensa y vital a la hora de poder hacer una buena psicoterapia.

Como explico en mi modelo, la rabia puede ser inhibida (y daría lugar a un apego evitativo) o expresada (y daría lugar a un apego mas ansioso).

Las personas que inhiben la rabia de forma extrema anulan las áreas subcorticales y tratan de no sentir y eso es la anorexia mental, una forma de no sentir y así de no padecer.

Los mamíferos son animales sociales y el aislamiento social es algo que no toleramos, es cierto que hay personas que prefieren estar solas, pero es porque han sufrido daño por parte de personas queridas y producen una inhibición de la necesidad de apegarse para no sufrir.

Esto es muy característico de las personas adictas al sexo, que tienen muchas relaciones sexuales pero ninguna intimidad, les interesa la conquista no el placer del contacto humano.

Por tanto, lo importante no es si se activa el circuito del pánico sino como vamos a tratar de encontrar un equilibrio; evitando a los demás y así no volviendo a decepcionarnos o aferrándonos y así garantizándonos no estar nunca solos, mientras mayor fue el miedo más desesperadas van a ser las soluciones.

Se me ocurre que igual que hablamos de anorexia mental para hablar de las personas rígidas, alexitímicas, sin emociones aparentes y que podríamos encuadrar en un apego más evitativo.

También podríamos hablar de la bulimia mental que son aquellas que se atracan de la persona y luego lo expulsan y que son claramente ansiosas. Como decía la copla “Ni contigo ni sin ti tienen mis males remedio”. 

P 11.-

¿Por qué algunos niños tienen miedo a la oscuridad?¿Tienes algo que ver con el apego o es más bien un miedo filogenético?

Hay miedos que son genéticos ( hay un vídeo muy divertido en YouTube (cats vs cucumbers) y probablemente la oscuridad es uno de ellos pero con el aprendizaje adecuado se supera sin dificultad. Esto ocurre con muchos miedos genéticamente programados que se pueden extinguir.

Pero si el miedo a la oscuridad se vuelve patológico y resistente es sin duda debido al apego. Bowlby ya hablaba que los niños que tenían miedo a las tormentas o al colegio era muchas veces porque tenían miedo a que su madre le pasara algo.
Los niños que viven con miedo, no pueden darles un significado del tipo A produce B  y hacen interpretaciones particulares del tipo tengo miedo no se porque y lo interpreto a  miedo a que haya un monstruo en el armario o miedo a quedarme solo.
Los niños con miedo a la oscuridad buscan a los padres para tener seguridad  y si son rechazados o reprendidos aumentan su miedo y su necesidad de un apoyo que no obtienen. Un círculo vicioso perfecto que llevara a un apego inseguro o desarmonizado.

 

Pues muchas gracias Manuel por tu cortesía con Neurociencia-neurocultura

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3 pensamientos en “Entrevista a Manuel Hernandez Pacheco

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