¿Por qué hablando no se entiende la gente?


alicia

No cabe duda de que Gustavo Bueno ha sido uno de los intelectuales más importantes que ha dado España este ultimo siglo. Es por eso que en tiempos de crisis y duda hay que volver a él para rearmarse intelectualmente. Yo lo he hecho hoy, un día después de la fatídica manifestación de Barcelona donde supuestamente se convocaba al personal para manifestar su repulsa al terrorismo. No fue así, como todo el mundo sabe ya.

Pero mi atalaya de observación no fue tanto la citada manifestación a la cual ni fui ni pienso ir a ninguna similar, sino twitter. He tenido que volver a Bueno para recordar uno de sus libros más interesantes y el que contiene una análisis mas certero de eso en lo que twitter se ha especializado: el pensamiento Alicia.

El pensamiento Alicia es un simplismo infantil y para Bueno es Zapatero precisamente el que inauguró en época postmoderna un tipo de pensamiento que el socialismo arrastraba desde su fundación. El pensamiento Alicia es infantil, pero también pudiera ser el resultado de la evolución de la mentira socialista o comunista. Mentiras que finalmente se convierten en delirios demenciales por la pérdida de referente fisicalista de semejantes mentiras. El Pensamiento Alicia bien pudiera decirse que es infantil pero también que es la demencia senil de las dos izquierdas definidas (socialismo y comunismo). (Aqui puede el lector interesado profundizar en estos conceptos)

Si descontamos a los propagandistas que cobran por tuit o por amenazas, escraches  o linchamientos concretos (aqui hay un buen post sobre este asunto), creo que la mayor parte de la gente, digo una mayoría de personas comunes que pueblan las redes sociales son incapaces de debatir ninguna idea, me refiero a los que ya tienen una opinión formada sobre algo. Sobre esta cuestión se ha escrito mucho y parece haber un consenso sobre la dificultad que tiene cambiar de opinión, pues la mayor parte de nosotros pensamos que nuestra opinión es nuestro capital, algo así como un curriculum identitario, algo que hay que preservar de las opiniones ajenas siempre  sospechosas de sesgos ideológicos o lo que seria peor: de intereses.

Pero yo no voy a hablar de la fortaleza con la que defendemos nuestras opiniones ni de esa sobreactuación que parece presidir nuestras intervenciones en las redes sociales, sino de algo mucho más sutil ¿Por qué hablando no se entiende la gente?

Cuando andaba aprendiendo psicoterapia psicoanalítica, allá por los años 80, mis maestros siempre solían advertirnos a todos los jóvenes noveles de nuestros errores en terapia. El error más frecuente en psicoterapia es hablar demasiado. Movidos por el “furor curandi” y la necesidad de aprender y quedar bien todos nosotros nos empleábamos a fondo lo que traducido en términos de tecnología logorreica significa “interpretar”. Nos tomábamos nuestro tiempo para averiguar qué es lo que le pasaba a nuestro paciente, nos hacíamos una idea, nos planteábamos una hipótesis y cuando ya la teníamos, zas! se la endosábamos al paciente en las narices.

Nuestro maestro solía decirnos que era lícito que nosotros nos hiciéramos una hipótesis mental de por donde iba el sufrimiento de nuestros pacientes ¿pero por qué comunicársela al paciente? Al paciente solo hay que decirle aquellas verdades que pueda trajinar con sus propios recursos, aquellos que pueda comprender, aquellos que no están demasiado lejano de su propia hipótesis. Decir la verdad no curaba a nadie, si esa verdad esa extemporánea, al paciente no le sonaba de nada o simplemente era un constructo contratransferencial (una fantasía) del propio terapeuta. Además había que contar con la resistencia ya descrita por Freud, la negativa a aceptar la verdad (suponiendo que la verdad histórica del paciente pueda ser vislumbrada por el terapeuta). Somos seres que nos resistimos y solo por eso ya vale la pena esperar que una interpretación a destiempo, no solo sea contraproducente sino que aumente la resistencia al tratamiento mismo. Por el contrario, una interpretación positiva seria aquella que aumentaría el insight, es decir la comprensión de sí mismo.

Lo cierto es que no había día que no saliera de mis sesiones de supervisión oyendo esta frase a mis espaldas: “hablas demasiado Paco”

Hubo que pasar al menos 10 años para que entendiera que lo que me decían mis supervisores era la verdad. La herramienta fundamental de la psicoterapia no es la palabra, ni la interpretación sino el silencio. Un silencio que captura mucha mas atención que cualquier interpretación puesto que favorece el discurso del paciente, el terapeuta puede preguntar, confrontar informaciones aclarar puntos oscuros y volver una y otra vez sobre aquello que no queda claro. Las preguntas inteligentes, esas que hacen aflorar narrativas interesantes y subjetivas son las que hay que promover en una terapia y callar, sobre todo callar, porque el paciente no tiene porqué saber, pues el saber algo por sí mismo no cura.

Lo que cura es la construcción de una nueva narrativa.

La gente no se entiende hablando porque hay cosas que no se pueden decir, ni nombrar sin convocar a todos los demonios que habitan nuestro sistema límbico. Pero aun hay más, no se entienden hablando porque para entenderse hay que compartir un buen numero de conceptos, he dicho “conceptos” no palabras. Podríamos decir un mismo idioma, pero ya se supone que entendemos el idioma que habla el otro, lo que no reconocemos es que para entender al otro es necesario compartir con él ciertas claves, ciertos procesos de pensamiento, formación e información previa, pues el concepto no viene de serie con la palabra más que en las palabras neutras. En este sentido dice Bueno a propósito de ciertas palabras que pueblan la red:

No siempre hablando se entiende la gente. Hay cosas de las que conviene no hablar por el bien público, por la tranquilidad pública, por la eutaxia del régimen. «El aforismo que nos ocupa puede resultar especialmente peligroso en la vida política, en general, y en la democracia, en particular. No sólo porque también la democracia tiene sus arcana imperii, de los cuales no conviene hablar (arcanos o secretos que deben mantenerse reservados o clasificados como secretos), sino también porque la democracia no tiene por qué tolerar que la gente hable de cualquier cosa y como quiera ‘expresando libremente su pensamiento’, invocando como principio sagrado (en realidad: metafísico-espiritualista), aquel que dice que ‘el pensamiento no delinque’).

El aforismo «Hablando se entiende la gente» sólo vale cuando ya se ha entendido la gente previamente en un idioma común. Si el aforismo se enuncia en general, sin decir a qué contenido se refiere, entonces es puramente retórico, estúpido, confuso, frívolo o incluso imprudente y peligroso. Por ejemplo apelar a la democracia para salvaguardar un referendum ilegal bajo el pretexto del “derecho a decidir” es algo con lo que no puede llegarse a ningún tipo de consenso. Pues las palabras no solo son nombres intercambiables para señalar en la dirección que nos apetezca sino que señalan en la dirección de conceptos. El derecho a decidir en todo caso es del pueblo español, no de una parte de él.

Estas diversas especies o modos del genérico «nación» no hay que entenderlas como meras alternativas independientes de una tabla taxonómica, sino como fases de un despliegue evolutivo o histórico global, con interacciones mutuas y muy profundas.» (pág. 253.)

Por lo tanto, esto no es una mera cuestión nominal. Nación no es una voz flatulenta que se emite por la boca a gusto de cada cual, se trata de un concepto muy complejo que tiene raíces históricas, políticas e incluso biológicas con un desarrollo ontológico muy complicado para ser entendido por una turba de gañanes.

Dicho de otra manera el lenguaje es comunicación pero esconde varios ases en la manga: y el más conocido es la ambigüedad. Una palabra puede ser cambiada por otra y generar una realidad distinta. La palabra “democracia” no es la misma palabra si la dice Puigdemont que si la dice Rajoy. Y a pesar de que la democracia no es perfecta, cuando hablamos de democracia estamos hablando de la democracia realmente existente, no de una utopía. Esto ya lo sabia Gramsci y también lo sabe cualquier terapeuta: las palabras generan realidades y estados mentales cuando les cambiamos los enlaces. También lo sabe Pablo Iglesias.

Y ahora volvemos a lo posible adyacente.

Solo podemos llegar a comprender aquello que está próximo a nuestra forma de ver el mundo y aun más, en la cadena de las ideas no hay saltos y cada idea se enlaza con la anterior de modo que configura un horizontes nuevo:

Steven Johnson plantea que las ideas normalmente surgen de otras ideas, del intercambio, del compartir, dice que las ideas son bricolaje y que no están aisladas, que son redes de ideas. Por eso no es partidario de poner muros o barreras entre unas ideas y otras, sino de que las ideas colisionen para que surjan nuevas ideas. En el mundo de la empresa y de la creatividad ha habido un interés por aplicar este concepto de lo posible adyacente. Las buenas ideas ocurren en redes y la suerte favorece a la mente conectada, como dice Johnson. Según él son muy raros los momentos eureka, las ideas personales y aisladas, que surgen de la nada. Si te expones a ideas, incluso de rivales, a discusiones, vas a aumentar las posibilidades de que salte la chispa.

Pero esta idea que es aplicable al mundo de la empresa y de la innovación no es aplicable al mundo de las ideas en política o en las ciencias sociales donde la competitividad es la norma y la colaboración una excepción. Solo sería aplicable en el caso de personas que compartieran conocimientos muy profundos sobre las materias de su especialidad y suponiendo que no buscaran arrimar el ascua a su sardina, cosa del todo imposible en cualquier organización humana. Hasta en los Alamos donde se reunieron todos los especialistas en física atómica durante la segunda guerra mundial a fin de adelantarse a Hitler en la construcción de la bomba atómica hubo espías que trabajaban para la URSS.

Ha de ser adyacente y ha de ser posible.

Por eso creo que  cuanto más nos relacionemos con lo que tenemos al lado, nos resuene con algo de nosotros mismos, con lo “ya pensado” más lejos vamos a llegar, más puertas y ventanas se nos van a ir abriendo. Y por tanto cuanto menos nos relacionemos con los que usan el pensamiento Alicia tanto mejor, para nuestra salud mental.

De lo que se trata es de evitar el cierre cognitivo, es decir la certeza absoluta pero hay que recordar que el pensamiento tiene niveles de definición y filtros de manera que cuando nos comunicamos con alguien es muy posible que no exista en absoluto comunicación y solo un sordera selectiva a nuestros argumentos, que solo se escuche a sí mismo, pues para eso hablamos para saber qué pensamos y por eso la psicoterapia funciona (cuando funciona).

Ejemplos del pensamiento Alicia hallados en twitter ayer después de la manifestación contra el terrorismo.-

La mayor parte de los tuiteros están obsesionados por la causalidad. ¿Cual es la causa de los atentados terroristas?

La mayor parte de la gente no saben diferenciar causalidad de correlación y hallar correlaciones es muy fácil, pero encontrar causas a un fenómeno tan complejo ya no lo es tanto.

Las primeras son debidas a los bienpensantes-psicologizantes:

1.- Eran unos pobres chicos utilizados por el imán de Olot.

2.- Se trataba de psicópatas.

3.- Eran personas sin futuro y sin integración en la sociedad occidental.

Otras demenciales como éstas:

4.- Vendemos armas a Arabia Saudita.

5. Occidente es culpable.

6.- Las políticas de Madrid.

7.- El Cid campeador y la Reconquista.

8.- La culpa es de la islamofobia.

 

Pero esta idea está más próxima a la verdad solo que no se puede decir, el paciente aun está demasiado lejos de poder adquirir este conocimiento,  silencio pues.

2017-08-27 (2)

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60 pensamientos en “¿Por qué hablando no se entiende la gente?

  1. Parece que ha caído en desuso el concepto de “psicosis colectiva” por aquello de que no casa con las modas actuales y molesta a los alicios, ¿no? Por el momento no se vislumbra disminución de alicios, sino todo lo contrario. Pero no hay mal que cien años dure… ni cuerpo que lo resista. En ese tiempo, todos calvos.

  2. Con todos mis respetos, aun a riesgo de caer en el pensamiento Alicia, creo que mencionar:
    ”La fatídica manifestación de Barcelona donde supuestamente se convocaba al personal para manifestar su repulsa al terrorismo. No fue así, como todo el mundo sabe ya”.
    No deja de ser una interpretación lanzada a modo de zas!, para endosársela en las narices del lector.
    Para entender los pitidos a Felipe II y a Rajoy, efectivamente hay que compartir y comprender un buen número de conceptos; veamos:

    Los jóvenes que integraban la célula terrorista que protagonizó los atentados en Barcelona fueron radicalizados por la secta Salafista Takfir Wal Hijra (Anatema y Exilio), la corriente más clandestina y secreta del salafismo.
    Nadie puede negar los lazos entre la monarquía española y los gobiernos españoles de turno (como el resto de occidente) con el régimen suni salafista wahabita de Arabia Saudí que fomenta el takfirismo y el yihadismo por todo el mundo, y actualmente se encuentra machacando inhumanamente por el takfir a sus propios ciudadanos chiitas en Al-Awamiya y a su vecino Yemen sin que nadie diga nada. (La ONU incluso premió Arabia Saudita dándole en 2015 la dirección del Consejo de Derechos Humanos tras la condena a muerte por crucifixión de un adolescente).
    A remarcar que doscientos religiosos sunitas reunidos en cónclave los días 25 y 26 de agosto del 2016, en el primer congreso islámico de Grozny, capital de Chechenia, en presencia del ex-rector de la universidad de Al-Azhar de Egipto, la más alta autoridad del islam sunita en el mundo, excluyeron el wahabismo salafista de la definición del sunismo, incluso de la comunidad sunita mundial.

    Tampoco nadie puede negar la responsabilidad del trío de las Azores (con el presidente Aznar del Partido Popular) en la obertura de la caja de Pandora de la emigración y el terrorismo en occidente al iniciar una guerra sin causa en Irak, pese a la resolución 1.441 de la ONU que excluía autorizar el uso de la fuerza. Un tribunal británico rechazo llevar al ex primer ministro Tony Blair a los tribunales, a pesar de reconocer que sí hubo “crimen de agresión” el 2003 en Iraq, alegando que su legislación no reconoce dicho delito. En España ni está ni se le espera.

    También es evidente que nuestra pertenencia a la OTAN (en la que la UCD metió a España cuando un sondeo publicado por El País recogió que solo un 18% de la población española estaba a favor de entrar, mientras que el 52% se declaraba abiertamente en contra y el 30% no sabía o no contestaba) nos hace colaboradores de sus guerras de agresión (Yugoslavia (1999), Afganistán (2001), Irak (2003), Libia (2011), Siria (desde 2011), Ucrania (desde 2014), etc, etc… que provocan no solo migraciones masivas sino también más yihadismo como reacción.
    “Extrañamente, si en 1981 el PSOE defendía que España debía colaborar con el equilibrio internacional no ingresando en la OTAN, en 1984 argumentaba que debía hacerlo permaneciendo en ella; si en 1981 alegaba que la OTAN legitimaba las dictaduras portuguesa, griega y turca, en 1984 afirmaba que la OTAN reunía países democráticos”.

    Comprendiendo conceptualmente, que todo lo mencionado favorece a la emigración, la islamofobia y al terrorismo yihadista, es más fácil comprender la fenomenal pitada a las cabezas visibles de un estado hipócrita que representa a occidente y parece hacer todo lo posible para que nos veamos invadidos por oleadas de inmigrantes y seamos además, blancos del yihadismo, pues sus políticas representan, no solo la disolución cultural y los muertos por el yihadismo en Catalunya, sino de toda España y Europa.

    Uno de los efectos colaterales más notorios que producen los atentados yihadistas es la intensificación casi inmediata, en ciertos sectores de la sociedad, de un encendido sentimiento islamófobo.
    La verdadera estrategia social del Estado Islámico, reconocida por sus propios miembros, se encuentra publicada en un explícito artículo titulado ‘La extinción de la zona gris‘. Lo que el Estado Islámico llama ‘zona gris’ es cualquier lugar o entorno social en que exista tolerancia, multiculturalidad y convivencia pacífica de los musulmanes con ciudadanos católicos, ateos o de cualquier otra religión. Y ese espacio de convivencia es lo que los yihadistas necesitan destruir en primer lugar para poder desarrollar su delirante plan de expansión mundial mediante su particular yihad.

    Así pues la manifestación fue efectivamente de repulsa al terrorismo y por eso fue también de repulsa a las cloacas del estado, y de occidente, que hipócritamente permiten y fomentan el terrorismo y la emigración para sus intereses particulares. Fue una repetición del NO A LA GUERRA. Fue por eso que simbólicamente se abucheó a sus cabezas visibles; aunque evidentemente cada cual pude interpretar ese “no nos representan” como quiera y utilizarlo a su manera.
    Hablando no se entiende la gente, entre otras cosas porque los memes del “establishment” sobre lo políticamente correcto pululan inconscientemente sobre nuestras palabras, y ya se sabe: las palabras generan realidades y estados mentales. Efectivamente de lo que se trata es de evitar el cierre cognitivo. Aunque es muy posible que no exista en absoluto comunicación y solo una sordera selectiva. Como muestra la de nuestro supuesto representante supremo, el presidente Rajoy, que dijo: “Las afrentas de algunos no las hemos escuchado”. Gran ejemplo de que hablando no se entiende la gente, así como de la profunda democracia Española y occidental.

    • Acabas de dar un claro ejemplo de lo que es la búsqueda de causalidades por elevación (hipertrofia abstracción) uno solo das una causa sino múltiples que es lo mismo que nombrar correlaciones. En ningún caso acusas a la causa eficiente: los terroristas, esos no tienen nada que ver al parecer

      • epicoach sin duda padece ese tipo de hipertrofia, pero también se puede llamar demagogia sin escrúpulos ni remordimientos. Si no hubiera gente como epicoach no habría terrorismo ni dictaduras: ésa es la causalidad correcta.

  3. Evidentemente. Para poder actuar sobre algo hay que buscar la raíz del fenómeno; y si lo reducimos al absurdo nos encontramos con que la causa eficiente no son los terroristas yihadistas sino más bien los peligrosos vehículos que atropellan a la gente, pues sin ellos estos fáciles atropellos no serian posibles. Prohibamos los vehículos. Muerto el perro, muerta la rabia.
    Claro que los terroristas tienen que ver, y mucho, pero son tan solo una parte de la correlación. Los autores representan el eslabón débil, el de usar y tirar. Para que no puedan ser mal interpretados se los elimina dificultando así de paso el seguimiento de la correlación.
    Seguramente padezco todo eso (hipertrofia abstracción) y mucho más. En todo caso lo que es evidente es que la demagogia sin escrúpulos ni remordimientos está ligada a los intereses comerciales y a la política que facilita sus manipulaciones. Efectivamente es por eso que hay guerras, terrorismo y dictaduras.
    Pero volviendo al tema del post; queda claro que somos un buen ejemplo de que hablando no se entiende la gente (aunque en este caso sea escribiendo). Y eso es precisamente lo que pretende todo terrorismo: el clásico divide y vencerás.

    • Pero fíjate que al alejarte de la causa eficiente ya han logrado dividirnos, para ti la causa de todo está en una lejana Torre de Manhattan y puede ser verdad pero no hay que desatender el fenómeno próximo: el terrorista que vive con nosotros

      • Claro que no hay que desatenderlo, además la causa eficiente es mucho más accesible, pero entonces puede que el árbol no nos deje ver el bosque. Los terroristas yihadistas no aparecen por generación espontánea. Si hay sustrato, agua y abono, cualquier semilla florece. La correlación es larga. Esto no viene de las torres gemelas, debemos buscar aún más lejos, en el imperialismo británico que favoreció al wahabismo para sus intereses y posteriormente al asesor de seguridad del presidente Jimmy Carter, Zbigniew Brzezinski, que con su Operación Ciclón de 1979 envió 30.000 mercenarios a Afganistán, los talibanes, para arrasar el país, difundir el terror y tender una trampa a la URSS. Convertirlo en su Vietnam. Esta ha sido la piedra angular sobre la que se levanta el terrorismo “yihadista” y al que Samuel Huntington dio cobertura teórica con su Choque de Civilizaciones. Pero esto ya es harina de otro costal.
        Ciertamente hablando no se entiende la gente, pero mientras hablamos, al menos no pasamos a las manos, siempre es preferible machacarse dialécticamente que por otros medios. Aunque a veces, desgraciadamente, las palabras alimentan el odio en lugar de la compasión. Y frente al odio solo cabe ir todos a una, como en Fuenteovejuna.

      • Y créeme yo no te odio, solo que creo que como tú dices el bosque no te deja ver el árbol y el árbol no es el terrorismo sino la inmigración indiscriminada

      • Todo hecho es causado por multitud de factores actuando a la vez y otra multitud actuando cronológicamente previamente.

        Fijarse solo en lo que llamas “la causa eficiente” como hecho más relevante es como suponer que la estrategia buena para evitar hundirse en un barco con vias de agua es solo y siempre achicar agua, no ir a tapar la brecha o volver a puerto o incluso hacer mantenimientos preventivos o…

        En cada caso, si se desea producir un efecto habrá que valorar donde es más efectivo hacer foco dentro de todas las causas, no solo la que llamará cada uno “eficiente”.

        Esa es, por ejemplo, también la idea tras la prevención de los embarazos no deseados basada en la educación, en lugar de en la castidad, por ejemplo, que atacaría la causa efectiva más obvia para un cristiano.

        Marcar como causa eficiente única cualquier punto de la grandísima cadena causal, por ejemplo la emigración, es una elección ideológica, solo eso. Otras ideologías marcarán la causa eficiente en la probreza y las desigualdades mundiales, o en la falta de educación del inmigrante o en su discriminación, etc… lo que sea… otros en eliminar las religiones… otros apuntaran al imperialismode USA… son decisiones ideológicas, todas ellas… todas apuntan a causas reales y todas eligen la que ideológicamente les parece más relevante o efectiva o más ética o… siendo que todas ellas son realmente efectivas y necesarias para el resultado final.

        La elección de la “más eficiente” es ideológica a menos que esté basada en estudios científicos o serios. Y no suelen estarlo.

        También la descripción de una propuesta de cambio como Alicio es meramente ideológica, alguien puede sostener como extremadamente realista que la emigración puede ser contenida de forma efectiva y ética, y otros pueden pensar que eso es un Alicio tremendo. Sin embargo para unos es viable impedir todo atentado por las armas y medios policiales, y otros creerán que es una gran Aliciada, y los de más lejos dirán que hay que acabar con tanta desigualdad mundial y los muchos dirán que es Alicia más allá del espejo.

        Porque la definición de Aliciada es ideológica a menos que esté basada en estudios científicos o serios. Y no suelen estarlo.

        Un abrazo a todos.

      • En casos simples puede ser factible encontrar de forma relativamente rápida un factor que nos permita el cambio deseado de forma casi certera, por ejemplo en un lanzamiento de billar.

        También en los experimentos mentales y en otras situaciones.

        Pero normalmente no es tan fácil y desde luego no lo es en el caso que habeis destapado. Hay muchas posibilidades si se quiere cambiar el efecto… cuestión diferente es si se quiere castigar a los culpables, por supuesto eso lo cambia todo.

        Tu texto adjutnado titula causalidad lo que luego transforme en culpabilidad. De ahí sus paradojas.

        Culpabilidad no es un concepto serio. Es ideológico también. Asume libre albedrio y una estructura concreta de valores éticos. El libre albedrío hoy dia no es demostrable y de hecho las leyes de la física existentes no contemplan ninguna esa posibilidad o margen. En el mejor de los casos el libre albedrio es una hipótesis no demostrada poco probable científicamente. Los valores éticos todos sabemos que son subjetivos.

        Por supuesto como siempre que sale este tema y para eviar el típico comentario simplista, eso no significa que un asesino no deba ser “neutralizado” (con educación, reclusión o muerte) por el bien del resto pero eso es muy diferente a considerarlo “culpable” en el sentido tradicional y por tanto que se le deba aplicar “castigo” de forma concreta porque es “malo”.

        También matamos mosquitos y no los consideramos culpables de nada… simplemente (¿simple!??!?) intenatmos ver cual es la forma más eficiente de librarse de los mosquitos.

        Si eliminamos el concepto de culpabilidad, que veo que está distorsionando el asunto pues sí exige apuntar con el dedo a individuos o grupos de ellos para castigarlos (esa es la base del ejemplo que me citas), nos queda el de causalidad y reitero mi comentario anterior al respecto de ella. No veo que más podría añadir.

        En ausencia de estudios serios, la discusión es básicamente ideológica, no una cuestión de encontrar cual es “la causa efectiva” (concepto que científicamente no existe).

        Un abrazo

  4. Ciertamente, la perspectiva llega a un punto, y ahí no se ve nada. Pero lo mismo puede decirse de la sabiduría de los expertos.
    Respecto a odiar y machacar, me refería en general, perdón por no explicarme bien. Hablando la gente no nos entendemos, porque demasiado a menudo sobreentendemos que los otros están en nuestra onda, como si fuesen telépatas. Y luego nos molestamos.
    Totalmente de acuerdo respecto a la inmigración, pero ambos van ligados. Molestar al avispero hace huir a las abejas por doquier y algunas pican enloquecidas mal que mueran. Lo mismo pasa con nuestro imperialismo, provoca inmigración y terrorismo. Eso siempre es bueno para el imperialismo, pues ambos provocan miedo que facilita el control y la división de la sociedad.

      • Posiblemente todos somos alicios pues a menudo confundimos entre causa eficiente y causa evidente. Aunque, efectivamente ambas dependan de la ideología, moral, creencias o estructura mental general de cada cual, a mi modo de ver, la causa evidente pertenece más bien al presente mientras que la eficiente seria más bien permanente.
        En cuanto al imperialismo y la ingeniería social diría que hablamos más o menos de lo mismo aunque con distinto nombre, pues el imperialismo al que me refiero es genérico, relativo a la injusticia social, no solo el clásico extractivo colonialista externo, sino también el extractivo social interno, pues en definitiva el imperialismo está ligado al capitalismo. La ingeniería social no es más que otra de las herramientas, aunque quizás una de las más importantes, como puedan serlo la deuda o la guerra, todas ellas sirven a la causa del dominio y la acumulación.
        Capitalismo: Una empresa de ladrones comunes disfrazada de “civilización”
        Manuel Freytas
        http://asambleademajaras.com/articulos/detalle_articulo.php?id_articulo=868

    • “Esto no viene de las torres gemelas, debemos buscar aún más lejos, en
      el imperialismo británico que favoreció al wahabismo”

      Las teorías conspiranoicas de epicoach tienen largo recorrido en la
      historia. En 1930, los epicoach de Alemania encontraron también la
      correlación adecuada: ante la Depresión económica y los males del
      capitalismo y el comunismo tenían la solución: ¿quién está detrás del
      capitalismo internacional? ¡los judíos!, ¿quién está detrás del
      comunismo internacional? ¡los judíos!

      “a veces, desgraciadamente, las palabras alimentan el odio en lugar de
      la compasión. ”

      Lo que alimenta el odio es el odio mismo. El 17 de Agosto de 2017,
      unos terroristas yihadistas asesinaron a 16 personas en Barcelona
      dentro de lo que se ha convertido en una serie de acciones de odio en los últimos años en Europa. El 26 se celebró en Barcelona una
      manifestación de repulsa a la violencia, de apoyo a las víctimas y
      contra la islamofobia en la que se pretendía mostrar, al menos, unidad de la sociedad en una situación inequívoca.

      Pero los epicoach, con sus mezquinos intereses partidistas, sus
      banderas nacionalistas (¿hay algo que promueva más el odio que el
      nacionalismo?), sus “correlaciones” hipócritas y, en suma, su actitud
      habitual de intimidación, coacción e insulto contra todos los que no
      piensan como ellos (su práctica de la matonería callejera es habitual
      en Barcelona) aprovecharon la presencia de las cámaras de los medios de comunicación para “reventar” el evento sin respeto alguno siquiera por las víctimas del atentado. De forma que en adelante se recordará lo que tenía que haber sido un acto unitario de solidaridad cívica por la arrogancia e intolerancia de epicoach y sus amigos.

      Hablar no sirve de nada con gente como epicoach. Quienes no somos como él y lo que representa sí deberíamos hablar acerca de cómo podemos remediar semejante calamidad.

      • Como ejemplo de que hablando no se entiende la gente, y de que cada cual interpreta las cosas a su manera, la discusión es muy buena.

        Yo no he hablado para nada de los judíos, es más, la mayoría de ellos han sido utilizados históricamente como chivo expiatorio por las oligarquías, y estas no son necesariamente judías.

        Aquí una interesante Reflexión de Beatriz Talegón sobre la manifestación en Barcelona y mi discrepancia inicial.
        https://es.sott.net/article/54226-Reflexion-de-Beatriz-Talegon-sobre-la-manifestacion-en-Barcelona

        Mis respetos a todos

      • En ese artículo se hacen afirmaciones muy atrevidas, un nene que ha tenido mucho éxito, me refiero a lo de la venta de armas a Arabia Saudí que acaban en manos del ISIS. Hasta donde yo sé los kalasnikov no se fabrican en Eibar sino en ciertos países del Este donde los modifican, así que no me creo nada. Por otra parte el Rey no decide nada de ventas de armas y desde luego no tiene nada que ver con el tráfico ilegal.

      • Beatriz Talegón es muy atrevida. Pero no se trata los Kalasnikov, estos serian los alicios, sino de otras armas y municiones:
        Armas españolas para Arabia: el negocio millonario con el gigante del Golfo
        https://www.elindependiente.com/economia/2017/08/26/armas-espanolas-para-arabia-el-negocio-millonario-con-el-gigante-del-golfo/

        Que nuestros representantes no deciden nada, es cierto en demasiados casos, pues alguien les manda lo que tienen que decidir (la Comisión Europea, por ejemplo). Respecto a que no tengan nada que ver con el tráfico ilegal, esto podemos dejarlo como un axioma.
        El caso es que Arabia Saudí puede utilizar legalmente las armas españolas para machacar con la yihad a sus ciudadanos no wahabitas:
        Fotos impactantes muestran ciudad chií destruida por Arabia Saudí
        http://www.hispantv.com/noticias/arabia-saudi/349807/destruccion-viviendas-chiies-alawamiya

        Es por todo esto que algunos españoles pensamos que sería deseable que nuestros gobernantes buscasen otras amistades y otras fuentes de ingresos para la maltrecha industria española.

        Salvando las distancias, la dirección del F.C. Barcelona se vio obligada a abandonar el patrocinio de Qatar por la desafección de una parte de sus asociados respecto a las actividades del país patrocinador. Aunque aliciamente pensando, haciendo gala de la búsqueda de causalidades por elevación (hipertrofia abstracción), el cambio de patrocinador bien podría ser la causa desencadenante de los 16 muertos y múltiples heridos de Barcelona.

        De este modo, y aunque no sea políticamente correcto, vistas las cosas; quizás sea más práctico seguir vendiéndoles armas para que se maten lejos, entre ellos; a arriesgarse a venganzas sobre el Al-Andalús por la interrupción en su suministro. Al fin y al cabo alguien les seguirá vendiendo armas para la re-reconquista de su particular Umma wahabita.

  5. En el conjunto de “opiniones” se evidencia, efectivamente, que hablando no se entiende la gente. Y no se entiende porque se parte de supuestos y de “valores” muy distintos. Hasta el punto de que lo que no se puede decir en voz alta, por no ser políticamente correcto, indica, a las claras, la subordinación a las ideas dominantes y el consiguiente miedo que genera expresarse en público por parte de la mayoría. Pero no hay problema grave y urgente, de momento. ¡El euro cotiza a 1,20 dólares! ¡La tierra de Jauja posee recursos ilimitados! La cosa estallará cuando los dominados se rebelen contra los dominantes, y tal ocurrirá cuando al Estado le dejen de salir las cuentas y ya no pueda ‘administrar’ entre lo que aportan unos y lo que consumen otros a costa de los unos. O si se quiere, entre las personas más productivas y las que necesitan ayuda. Nada nuevo bajo el sol. A lo largo de la historia de la humanidad se han producido incontables invasiones, la infinita mayor parte de ellas cruentas. Porque ¿cómo no iban a ser cruentas si, la mayor parte de las veces, se trataba de hacerse con el espacio vital y con los recursos del suelo invadido? Y ahí está la cuestión: ¿se rebelarán los ‘indígenas’ contra sus invasores o perecerán, sin apenas oposición, por reproducirse mucho más lentamente? Como todo, cuestión de tiempo.

  6. Como lector habitual de los artículos que escribe el señor Traver y los posteriores debates que se generan, aprecio el tono y el temple que ha mostrado el usuario que se hace llamar epicoach a pesar del tono poco cortes del usuario de nombre Francisco Martín. En un debate, lo primero son las formas. Los que estamos interesados en el tema no queremos perder el tiempo leyendo descalificaciones, mofas, etc. queremos leer datos y argumentos claros, sólidos y expuestos correctamente.

    En cuanto al tema que se plantea, como estudioso de la historia de los países que tienen como religión mayoritaria el islam, puedo afirmar que epicoach ha dado bastantes datos históricos que son útiles para entender el origen de las estrategias terroristas utilizadas actualmente.

    • epicoach no merece respeto puesto que ha justificado el comportamiento ruin de quienes ultrajaron a las víctimas del atentado terrorista en Barcelona al utilizar la manifestación de repulsa para sus fines partidistas, cosa que hicieron, por supuesto, con el añadido de la grosería y necedad habitual en quienes no respetan una mínima humanidad.

      • Y añadiría que todo esto viene muy a cuento de la cuestión de que “hablando no se entiende la gente”. Los “argumentos” de los epicoach, con sus conspiraciones, sus correlaciones arbitrarias, sus artículos de prensa, sus bulos y sus falacias son representativos de un uso del lenguaje que no tiene nada que ver con la argumentación racional.

        Puse el ejemplo de los nazis y la conspiración judía mundial, historia que iba acompañada también de muchas referencias sobre supuestos sucesos, libros y autoridades. Ahora epicoach habla de una conspiración imperialista-wahabista-yihadista conectada con la venta de armas internacional.

        Yo le recomendaría a Paco Traver que volviera a hacer caso a su maestro, que no hablara -escribiera- tanto o, quizá, que no lo haga con a quien no le aprovecha.

        Auténticos genios intelectuales como Martin Heidegger apoyaron a los nazis en su tiempo y escribían muchos libros y artículos… Pero la vida real no está en la falacia de la palabrería demagógica. El señor decano Heidegger organizó quemas públicas de libros en su Universidad, y a partir de ahí refutar sus argumentos ya suponía una pérdida de tiempo, igual que lo es discutir ahora con epicoach y los demás epicoach.

        El lenguaje cumple muchas funciones. Para los epicoach, solo se trata de un código de señales entre los que componen su pequeña tribu. Sus argumentos no son para convencer, sino para identificar a los de su grupo. “Hablando se entiende la gente”, pero ese tipo de “gente” no “habla” para hacerse “entender”. El uso del lenguaje para la comprensión mutua requiere un punto de partida de humanidad que se constituye en actos de vida, y no en actos de indiferencia y desprecio a la condición humana, tal como demostraron los energúmenos que ultrajaron a las víctimas del atentado en Barcelona

      • También mis respetos a la educación y paciencia de epicoach y lamentar que se toleren los argumentos ad-hominem en este blog (atacar a la persona y no al argumento)

        Una pena.

    • Bien dicho, epicoach ha hecho todo bien, incluso manejar las descalificaciones de Francisco Martin, ha hecho una “faena redonda” desde un punto de vista intelectual, felicitaciones, y a Paco por brindarnos esta maravillosa ventana en la que podemos ver en vivo cómo se mueven las ideologías.

  7. En cuanto a conceptos y reflexiones sobre qué es una nación, yo me quedo con las explicaciones que da José Ortega y Gasset en el libro “la rebelión de las masas” entre las cuales he escogido la siguiente:

    “una nación no está nunca hecha. En esto se diferencia de otros tipos de Estado. La nación está siempre o haciéndose o deshaciéndose. Tertium non datur. O está ganando adhesiones o las está perdiendo, según que su Estado represente o no a la fecha una empresa vivaz”

    ¿Se entiende bien? Los que estudiamos la historia lo tenemos bien claro, igual que Ortega, una nación está siempre haciéndose o deshaciéndose, por más que algunos la pretendan eterna e inmortal. España, como cualquier otra nación, seguirá haciéndose o deshaciéndose, todo dependiendo de si representa una empresa atractiva para sus ciudadanos o un verdadero desastre, y intuyo que muchos catalanes y vascos no se sienten nada atraídos por la empresa “España”, y también intuyo que mientras sea así, es probable que en algún momento la nación se deshaga, para posteriormente hacerse, o seguir deshaciendose o vaya usted a saber…

    • Pues hasta donde yo sé, las naciones ni se hacen o deshacen espontáneamente, siempre hay una guerra de por medio. Pensar que una nación puede segregarse de otra por la decisión unilateral de una parte de ella es ingenua, solo me viene a la cabeza el caso de Chequia y Eslovaquia y no conozco los detalles.

  8. A este respecto resultan llamativos ciertos hilos de discusión en Twitter donde personas con una visión de la realidad totalmente opuesta y excluyente ¿discuten? sobre cualquier tema de la manera más hueca y estéril, lanzándose improperios y descalificaciones sin pudor de ningún tipo. De poco ha de servir un espectáculo tan desalentador, si acaso -como ya indicas en el artículo- para reafirmarnos en nuestros propios prejuicios e ideas preconcebidas. No veo remedio para este estado de las cosas, si acaso la profilaxis que preserve nuestra salud mental ante tanta agresividad y desconcierto.

  9. Parece que sin querer he alborotado el gallinero, pido disculpas al señor Traver por ello y le agradezco sus interesantes blogs. La sabiduría popular dice que con amigos o conocidos no se debe hablar ni de política ni de futbol si no se quiere acabar mal, será porqué en estos temas salen demasiadas Alicias. Debo recocer también que no puedo evitar mi sesgo sistémico, y esto a veces resulta molesto.

    Si no podemos utilizar argumentos de opiniones diversas, provengan de donde provengan. ¿Debemos ceñirnos entonces exclusivamente a la información oficial, que se ha demostrado falaz, Alicia y tendenciosa en diversas ocasiones? Sin opiniones diversas no hay dialogo ni debate, y entonces la gente ni se entiende ni se desentiende, simplemente entra en una especie de estado vegetativo. Esto es una opinión personal, claro, pues desconozco si existe algún estudio científico al respecto.

    Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el señor Francisco Martin de que una de las funciones del lenguaje es un código de señales entre los que componen su pequeña tribu, pero discrepo totalmente de su visión de que en la manifestación de Barcelona hubiera un ultraje a las víctimas del atentado terrorista. Personalmente debo reconocer que me faltaron las banderas de todas las nacionalidades de los fallecidos y heridos por la barbarie terrorista (que si estaban en el homenaje espontáneo popular que surgió en las ramblas), pero a mi entender, la manifestación oficial fue un gran acto de repulsa al terrorismo, de repulsa a quienes lo fomentan, y de repulsa a quienes prefieren ignorar sus causalidades por elevación.
    Había muchas senyeres, claro, porqué la manifestación se realizó en Catalunya; había muchas estelades, claro, porque es la bandera de combate de los catalanes (contra el terrorismo en este caso); pero también había banderas españolas, pero sobre todo había muchas pancartas con mensajes referentes a las causalidades.
    A mi modo de ver, entender la manifestación de otro modo no deja de ser una interpretación o Alicia, o tendenciosa.
    Como siempre, es seguro que hubo una minoría que intento politizar la manifestación, pero para la gran mayoría de los participantes fue un acto de homenaje a las víctimas y de repulsa a las causas que las originaron.

    Barcelona y el fin de la inocencia del Wahabismo de Arabia Saudí
    http://www.hispantv.com/noticias/opinion/351279/atentados-terroristas-barcelona-al-saud-wahabismo
    Para los suspicaces, mencionar que hispan tv es una agencia de noticias financiada por Irán (que son chiitas).

    Ojalá (que es un préstamo del árabe “In shaa Allah” (“Si Dios quiere”) de nuestros tiempos de pertenencia a la Umma y la “nación” de Al-Andalus), llegue un día en que las naciones puedan hacerse y deshacerse sin guerras ni derramamientos de sangre. El voto de los ciudadanos parece una manera menos violenta y más adecuada para los supuestos pueblos civilizados aunque tiene el problema de que no ayuda al despoblamiento mundial.

      • Si, de Barcelona, procedente de familia Aragonesa y Valenciana. Bautizado cristiano pero ateo sin apostatar. Mi curiosidad por lo islámico se debe a que mi abuelo estuvo en la Guerra del Rif contra Abd el-Krim.

      • Aunque supongo que no aporto a nadie porque el foco ha derivado a temas ideológicos ampliaré lo comentado antes porque sigo creyendo que es relevante.

        Y es hablar sobre la diferencia entre culpabilidad y causalidad.

        Cuando hablo de culpabilidad, podría hablar igual de responsabilidad y creo que, siendo quizá demasiado atrevido, es lo mismo que se quiere decir por “causa efectiva”. Si no es lo mismo, no sabría decir a qué se refiere.

        Tras los tres conceptos cuando se usan de forma equivalente lo que se intenta es descubrir quién o quienes deben ser coniderados los provocadores o creadores de un hecho.

        Fijaos que hablamos de QUIENES, en cuanto a responsables o culpables no se acepta que no sean seres con libre albedrío. Si en la anécdota citada por Paco, el borracho con cuchillo fuera realmente un huracán que mataría a la mujer, nadie lo va a acusar como culpable o responsable, este debe ser otro… sea el barquero, el amigo o ella misma…

        El culpable debe tener libre albedrío. Y debe ser relativamente atómico (uno o un colectivo). Raramente diremos: los culpables son el borracho, ella, el amigo y  el barquero de forma solidaria… Puede ocurrir a nivel legal pero raramente nos entra en la cabeza…

        Por otro lado para elegir al culpable se requiere de una construcción ética concreta. 

        Usando el mismo ejemplo del borracho con cuchillo. En España seguramente concluiremos que con seguridad este es el único culpable del crimen. Sin embargo en Arabia Saudi probablemente se afirme que la mujer, siendo infiel merecía morir. El borracho no hizo más que dar cumplimiento a esto. Ella es claramente la causante de su propia desgracia.

        Por otro lado tiende a ignorarse lo “inevitable”, supongo que poe ello a veces no se cita al borracho como culpable, porque el texto lo muestra casi como una cuestión inevitable (no elige nada, no se le pone en la tesitura de elegir, parece como que ha de matar sí o sí). Ese es realmente el truco de texto (buscado o no) que hace que las respuestas de los consultados sirvan para concluir lo que quiere concluir…

        Desde el punto de vista de la culpabilidad, un hecho se “equilibra” identificando al culpable y haciéndole pagar por ello. Ese es el funcionamiento básico de las doctrinas pecado-castigo. Y eso se busca cuando una persona adquiere en un debate un actitud de culpabilizar: localizar los quienes según mi ética y hacerles pagar o neutralizarlos.

        Bien pasemos a comparar la idea de culpabilidad con la de causalidad (muy budista, por cierto).

        La idea de causalidad es que todo hecho surge por la acumulación de muchísimas causas, tanto en el momento como a lo largo del tiempo.

        El hecho surge sí y solo sí se dan todas ellas. Si una solo de ellas cambia, el resultado cambia (mucho o poco pero cambia ineludiblemente).

        Ninguna causa por tanto es más “efectiva” que otra. La bola roja que golpea la blanca en el billar, no es más efectiva que el taco que golpea la bola roja, ni que el brazo que mueve el taco… Todas las causas son igualmente efectivas. La cadena de causalidad no tiene jerarquías, como mucho tiene grados de influcencia en el resultado final.

        Así pues desde el punto de vista de la causalidad no hay culpables. Hay una serie de causas que dan un resultado y si queremos resultados diferentes debemos actuar sobre una de las causas o varias de ellas.

        Así pues aquí la cuestión es identificar, no culpables, sino causas e intentar analizar si cambiándolas cambiará el resultado en la línea que deseamos. Se puede actuar sobre una causa o muchas. no son más culpables unas que otras.

        Como puede verse la diferencia entre culpabilidad y causalidad son notables.

        Abrazo a todos.

      • El culpable es no solamente culpable moralmente sino también tácticamente pues un individuo está determinado por su agenticidad. Un atentado no solo tiene padrinos, puede no tenerlos, ha de preparar, pensarse y llevarse a cabo, precisa pues de un cerebro agente y es en esa agenticidad donde se dan cita la culpa y la causa

      • La agenticidad ha de ser considerada “libre” si no, no puede haber culpable.

        Es lo mismo. Es solo cambiar las palabras… idem con “responsable” u otras equivalentes que se te ocurran. Se basan en el concepto indemostrado de libre albedrío.

        Para tener culpables hemos de tener libre albedrío, sino no hay culpables. PAra tener agente, lo mismo. Aunque la palabra no lo exige implícitamente, se asume así.

        La agenticidad es la misma en los huracanes… pero es no-culpabilizante… El huracán que mata a la mujer es el agente ejecutor, sin duda, pero no es culpabilizable porque nadie le asigna libre albedrío.

        Lo curioso es que “el culpable” al ser una necesidad psicológica, no desparece ni en este caso, así que vamos revirtiendo en la cadena causal para ver si el culpable esta vez es el amigo, el barquero o los gobiernos que no toman adecuadas medidas contra ellos… Ha de haber uno. Si nuestra mente se ha acostumbrado a la culpabilidad en lugar de a la causalidad, hemos de encontrar uno… en algún lugar…

        Podríamos hablar de la ley de psicológica de la “necesidad de culpables”

        Culpable
        Responsable
        Causa efectiva
        Agente

        En estos casos implican todos lo mismo:

        – Elemento con libre albedrío que puede ser por tanto considerado “malo” y por tanto objeto de castigo

  10. Mi último comentario y ya vale.

    La racionalidad es algo que implica más que presentar argumentos. Implica poner esos argumentos en función de una visión completa y coherente del comportamiento humano en sociedad.

    Sabemos que las “narrativas” que construyen los individuos pueden llenarse de argumentos, silogismos y todo tipo de construcciones. El psicópata, el paranoico, el esquizofrénico construyen sus narrativas. La famosa “disonancia cognitiva” es fuente de todo tipo de narrativas capaces de asentar irracionalidades.

    En mi opinión, los elementos antisociales, como epicoach, no son casos muy diferentes. Ya Paco afirmó en su entrada que las teorías conspiranoicas sobre el terrorismo yihadista por el estilo de las de epicoach son “demenciales”. Yo puse el ejemplo de la narrativa nazi (la conspiración judía mundial) pero también puedo poner las narrativas de los mismos yihadistas (el atentado de las Torres Gemelas lo organizó la CIA para acusar a los musulmanes, dicen). Tienen sus “argumentos”, con sus libros, páginas web y todo tipo de elementos del lenguaje. Lo que no se debe hacer nunca es entrar en su juego y pretender debatir con ellos. Se debate racionalmente para resolver problemas, pero no se debate con el problema mismo, sino con quienes pueden resolverlo.

    ¿Cómo juzgar y cómo obrar? La racionalidad como hecho humano implica, como escribí más arriba, una “visión completa y coherente”. Por eso puse también más arriba que debatir con alguien que organiza quemas públicas de libros no vale la pena y ese principio se puede aplicar a muchos otros actos reveladores.

    Con el espécimen que tenemos ahora en este hilo de comentarios, epicoach, lo que tenemos es la justificación del comportamiento infame de quienes aprovecharon una manifestación pública de apoyo a las víctimas del terrorismo para hacer política partidista. No importan los “argumentos” de epicoach, importa solo que, para defenderse, con un cinismo que no debe sorprendernos en un sociópata (o similar: comportamiento antisocial), dice, con respecto a quienes reventaron la manifestación contra el terrorismo:

    “había muchas estelades, claro, porque es la bandera de combate de los catalanes”

    La “estelada” es una bandera partidista que solo concierne a los independentistas catalanes, el que identifique a los “catalanes” con la facción independentista ya demuestra una visión del mundo de tipo fascista (solo los nazis son alemanes, solo los peronistas son argentinos, solo los franquistas son españoles) y por lo tanto, marcadamente antisocial.

    “fue un gran acto de repulsa al terrorismo, de repulsa a quienes lo fomentan, y de repulsa a quienes prefieren ignorar sus causalidades por elevación.”

    Las “causalidades por elevación” es el eufemismo que usa epicoach para referirse a su teoría conspiranoica, cuyo único objeto es acusar a la facción política rival a la suya (“quienes lo fomentan”) nada menos que de culpables del terrorismo. Incluyeron pancartas referidas a los políticos que a ellos no les gustan y formaron en consecuencia un bochornoso tumulto.

    Los de la facción política con la que por lo visto simpatiza epicoach son famosos por entrometerse en actos públicos ajenos para hacer propaganda política (actos culturales, deportivos), pero hacerlo esta vez en una manifestación contra el terrorismo, por la paz y de apoyo a las víctimas, es una infamia, un acto propio de sociópatas.

    Creo, en suma, que hay elementos de sobra para identificar a aquellos con los que no vale la pena hablar, ni debatir, ni argumentar. No se trata de lo que dicen (“para cualquier crimen se pueden crear excusas”, dice el lugar común), sino del modelo humano que representan.

    Los elementos esenciales son la insensibilidad a los sentimientos ajenos, una narrativa solipsista centrada en el pequeño grupo sectario en el que se integran y la artificiosidad ad hoc del lenguaje utilizado (“causalidades por elevación”, por ejemplo).

    Sin este tipo de modelos antisociales nunca podría haber terrorismo, por otra parte, y esto no es una “causalidad por elevación”, sino el abordar un problema humano de fondo.

    • De acuerdo, lo mismo digo.

      Parafraseando una frase atribuida a Voltaire pero que fue de su biógrafa británica Evelyn Beatrice Hall, solo puedo decir:
      “Estoy en desacuerdo con buena parte de lo dicho, pero defenderé el derecho a decirlo”

      La versión popular de las interpretaciones Alicia en las que todos caemos, estaría relacionada con el dicho castellano “Piensa el ladrón que todos son de su condición”.
      Afortunadamente cada uno entiende las cosas a su manera dando alas a la diversidad, y esta es biológicamente es necesaria.

      Para quienes “llevan sombreros de aluminio” (como se solía llamar a los que creían en conspiraciones):
      Así podría ser la operación de ‘falsa bandera’ para destruir el proceso independentista catalán
      https://elrobotpescador.com/2017/08/30/asi-podria-ser-la-operacion-de-falsa-bandera-para-destruir-el-proceso-independentista-catalan/

      “No es síntoma de buena salud el estar perfectamente adaptado a una sociedad enferma”
      Jiddu Krishnamurti.

      Un herido de los atentados de Barcelona continúa en estado crítico entre la vida y la muerte, otros 6 en estado grave y otros 10 en estado menos grave.

      Daesh mata a civiles en Barcelona y la coalición liderada por EEUU en la que participa España hace lo mismo en Siria
      http://www.hispantv.com/noticias/opinion/351573/ataque-isis-estado-islamico-barcelona-coalicion-eeuu-siria

      Creo que todos estamos contra de la guerra y el terrorismo, y también creo que estaremos de acuerdo en que los españoles somos especialistas en la Ley de Campoamor, que versa: «En este mundo traidor / nada es verdad ni mentira / todo es según el color / del cristal con que se mira».

      Mis respetos a todas las víctimas de la intolerancia humana y una pronta recuperación a los heridos.

  11. Pese a las múltiples causas agentes existentes, afortunadamente el 99% de las personas radicalizadas nunca cometen atentados
    http://www.tendencias21.net/El-99-de-las-personas-radicalizadas-nunca-cometen-atentados_a43872.html
    Los expertos coinciden en que los terroristas no son enfermos mentales, son personas normales
    https://politica.elpais.com/politica/2017/08/25/actualidad/1503675922_121601.html
    Entonces cabe preguntarse ¿cuál de entre todas las causas agentes supone el “aleteo de la mariposa” para colmar el vaso y conseguir un “cerebro agente”?

    Y aquí podemos reconducirnos al tema del post, porque al parecer, aunque hablando no se entienda la gente, si puede llegar a facilitar el hecho de que nuestros cerebros se ‘sincronizan’ durante una conversación
    http://www.agenciasinc.es/Noticias/Nuestros-cerebros-se-sincronizan-durante-una-conversacion
    Todo el mundo es consciente del gran poder simbólico y acústico de las palabras, pero pese a ser una solución Alicia (o quizás navaja de Ockham), es muy probable que durante esa sincronización (o comunión) electromagnética entre ondas cerebrales, se intercambien mucho más que conceptos y sonidos. De ahí el extraño magnetismo y poder de los discursos de algunos personajes que son capaces de “manipular” las mentes de algunos o incluso de las masas.
    Curiosamente incluso la sabiduría del lenguaje popular utiliza los conceptos electromagnéticos de estar “sintonizado”, “en la onda” o “en fase” y también “desfasado” para referirse a esta sincronización entre las ondas cerebrales de distintos individuos o grupos.

  12. > los elementos antisociales, como epicoach

    > Lo que no se debe hacer nunca es entrar en su juego y pretender debatir con ellos.

    >hay elementos de sobra para identificar a aquellos con los que no vale la pena hablar, ni debatir, ni argumentar.

    >No se trata de lo que dicen (“para cualquier crimen se pueden crear excusas”, dice el lugar común), sino del modelo humano que representan.

    >Con el espécimen que tenemos ahora en este hilo de comentarios, epicoach,

    >No importan los “argumentos” de epicoach,

    Me maravilla al paciencia y educación de epicoach.

  13. “lamentar que se toleren los argumentos ad-hominem en este blog (atacar a la persona y no al argumento)”

    Un comentario, por cierto, sobre los “argumentos ad-hominem”, que es un tema de interés…

    https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

    Cuando se trata de cuestiones relacionadas con la ética, la presentación de determinadas visiones de la vida en común puede hacerse de muchas formas. Se observará que a mí me importa un pito la vida personal de quien sea que se encuentre tras el avatar “epicoach”, me da lo mismo que quiera mucho a sus hijos o done dinero a las ONG. Pero, tal como ya he expuesto -y creo que se entiende bien-, cuando alguien que pretende presentar argumentaciones de tipo ético, las acompaña de manifestaciones marcadamente antisociales e inmorales, como la utilización de una manifestación por las víctimas del terrorismo para fines políticos partidistas, se comprenderá que resulta ocioso atender a sus “argumentos”, ya que estos van obviamente en el sentido de excusar lo inexcusable.

    Si epicoach opinara sobre biología o matemáticas y yo estuviera interesado en esos asuntos, no habría problema, pero al tratarse de cuestiones éticas y crear un discurso que justifica la ofensa a las víctimas del terrorismo el escenario es completamente distinto.

      • Yo creo que ese tema precisamente estábamos abordando haciendo uso de un ejemplo próximo: desde luego “hace falta más” que el lenguaje -hablado o escrito- para entenderse, hace falta una coincidencia en paradigmas, compartir una visión común, y que ésta sea del mayor alcance posible.

        En este libro de Baumeister y Tierney http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2016/12/fuerza-de-voluntad-2011-baumeister-y.html se menciona incluso el concepto de “pensamiento de alto nivel” que probablemente es una forma de abordar la cuestión de superar los paradigmas que limitan la capacidad de razonar sobre todo en materias que tienen que ver con las relaciones humanas

        “Usaron una serie de métodos para mover los procesos mentales de la gente a niveles o bien altos o bien bajos. Altos niveles eran definidos por el nivel de abstracción y las metas a largo plazo. Los bajos niveles eran los opuestos. Por ejemplo: a la gente se le pedía que reflexionara acerca de por qué hacían algo o cómo hacían algo. Las preguntas de “por qué” llevaban la mente a niveles más altos de pensamiento y la centraban en el futuro. Las preguntas de “cómo” bajaban la mente a niveles bajos, centrándola en el presente. Otro procedimiento que producía resultados similares era mover a la gente arriba y abajo acerca de un concepto dado, como la palabra “cantante”. Para inducir a un marco de alto nivel, se le pregunta a la gente, “¿de qué es ejemplo un cantante?”. Por el contrario, para inducir a la mente a un bajo nivel, se les preguntaba, “¿puedes dar el nombre de un cantante?” Así la respuesta les llevaba a pensar o bien más globalmente o más específicamente (…) Los resultados mostraban que centrarse de una forma estrecha, concreta, en el aquí y ahora trabaja en contra del autocontrol, mientras que centrarse en términos amplios, a largo plazo, abstractos, lo sostiene.”

        Y me parece obvio que si uno está centrado en un entorno de pensamiento sectario, con paradigmas extremadamente restrictivos, lo que puede hacer con el lenguaje resulta de muy poco recorrido, y solo sería de interés por los que se hallan constreñidos por las mismas limitaciones.

      • Intentando responder, creo que hablando la gente puede llegar a entenderse o no, pero también puede llegar a creer que se ha entendido y sin embargo posteriormente demostrarse que no ha sido así.
        El diálogo de besugos en el que algunos hemos derivado demuestra que hace falta algo más que hablar (o escribir) para entenderse. Para entenderse hace falta, no solo oír o escribir, o emplear un mismo lenguaje, hace falta también escuchar o leer activamente con paciencia hasta conseguir llegar a un nexo común que represente el mínimo común denominador en la comprensión del otro.

        La comprensión del otro
        https://elpais.com/diario/2004/09/13/opinion/1095026409_850215.html

        Dos personas pueden hablarse en idiomas distintos pero no llegan a entenderse, no pueden intercambiarse información, pues al no utilizar el mismo código no se comunican. Pero conocer el significado de las palabras tampoco es suficiente para comprender de qué se está hablando (el traductor de google es un buen ejemplo). Entender es en última instancia comprender. En la lógica, la comprensión es la totalidad de las notas que forman un concepto.
        Entender es percibir intuitivamente el significado de algo, aunque no se comprenda. Comprender es hacer propio lo que se entiende y actuar congruentemente con ello. La forma de realización de la comprensión suele pasar por la interpretación y la traducción. Es por esto que la comprensión y el buen entendimiento de una nueva lengua no se consiguen hasta no tener que traducirla a la propia.
        Ni entender ni comprender significan necesariamente estar de acuerdo. Por eso la comprensión es también, por otra parte, la tolerancia o paciencia frente a determinada situación.
        La comprensión es un proceso de creación mental por el que, partiendo de ciertos datos aportados por un emisor, el receptor crea una imagen del mensaje que se le quiere transmitir, aunque esta pueda diferir totalmente de la del emisor. Para ello es necesario dar un significado a los datos que recibimos.
        El ser humano tiene necesidad de comprender y por lo tanto de contar con una hipótesis sobre cualquier acontecimiento. Ante cualquier mensaje o situación realizamos una interpretación, la más adecuada y acorde posible para nosotros a los datos disponibles en ese momento. Esto no quiere decir que sea la “correcta”, puede perfectamente ser una Alicia, pero si es suficiente para saciar nuestra necesidad de interpretar la realidad que nos rodea. Es inevitable e imposible no realizar interpretaciones. Todo es interpretado, aunque las interpretaciones estén continuamente variando y completándose. El proceso de creación de interpretaciones es la mayoría de las veces inconsciente aunque a veces podamos llegar a controlarlo conscientemente.

        Respecto a la pregunta original de ¿Por qué hablando no se entiende la gente? La respuesta seria porque siempre estamos interpretando la información a nuestra manera según nuestras circunstancias. Por este motivo en psicología el concepto de comprensión está ligado a la capacidad de la persona de analizar su historia y entender cada aspecto de ella.
        Respecto a si hace falta algo más, la repuesta seria intentar conocer al otro sin prejuicios, como en su día hizo el fraile franciscano Bernardino de Sahagún, aunque fuese con intención de proselitismo.
        Esto solo es mi opinión e interpretación.

  14. “Ni entender ni comprender significan necesariamente estar de acuerdo.
    Por eso la comprensión es también, por otra parte, la tolerancia o
    paciencia frente a determinada situación.”

    Totalmente de acuerdo, a epicoach lo entendí y lo comprendí desde el
    primer momento en sus comentarios de este hilo. De ahí que descarté
    tomar en serio sus “argumentos” en cuanto a cuestiones morales. En
    cuanto a la tolerancia o la paciencia, se prestan a muchos abusos
    oportunistas por parte de quienes precisamente predican lo
    contrario…

    • La sabiduría popular nos dice que “No hay que mezclar churras con merinas”.

      Moral y política, una relación compleja
      http://www.ellitoral.com/index.php/id_um/96616-moral-y-politica-una-relacion-compleja

      Una larga tradición afianzada durante todo el decurso de la Edad Media ha tendido a confundir -lo que es distinto a relacionar- política, moral y religión, resolviendo los problemas atingentes a la primera aplicando prescripciones de las segundas. Con la consecuencia del predominio social de una política de estructura privatista, fuertemente teñida de los conceptos de transgresión y pecado.

      Interpretar cuestiones políticas como asuntos morales, supone, como pretende Daesch, la extinción de la zona gris. El concepto radical “estás conmigo o estas contra mí”, integra la creencia pseudoreligiososa de que cualquier idea que no sea la propia es un sacrilegio que se aparta de la única verdad universal. Entonces el pensar distinto representa una blasfemia que profana la moral y las sagradas creencias. Esta es la base del salafismo y de la Yihad contra los infieles.

      Existe una frontera entre democracia y moral, derecho democrático y ética, que no puede ser cruzada sin destruir a la vez los fundamentos últimos de la moral y del derecho en el actual estado de la conciencia moral de la humanidad (Kholberg, 1981: Cortina 1993).

      “Nada de lo humano me es ajeno”, dijo Terence, el esclavo romano que se convirtió en dramaturgo. Empatizar con las personas más alejadas de nuestra propia cultura moral, sin necesariamente simpatizar con ellas. Este es nuestro llamado a comprender.
      Comprender por qué seres humanos normales querrían morir matando a otros seres humanos que no han dañado a nadie.”
      http://unaantropologaenlaluna.blogspot.com.es/2017/08/la-extincion-de-la-zona-gris.html

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