Tiempo y conciencia


No es el tiempo lo que se os da, sino el instante. Con un instante dado, a nosotros nos corresponde hacer el tiempo.

M. Heidegger.

En un post anterior que titulé ¿Qué es el tiempo?, ya me ocupé de desvelar algunos sobreentendidos y malentendidos acerca de esta curiosa dimensión que nosotros los humanos vivimos como algo que fluye en dirección hacia el futuro y que arranca del presente, de nuestro aquí y ahora y que aun:  tiene proyecciones hacia atrás, hacia el pasado.

tiempoespiral

En realidad esa condición del tiempo no es real, sino un artefacto de nuestra conciencia. El tiempo según la teoria de la relatividad no es sino una coordenada, un punto, un instante tal y como se recoge en la cita de Heidegger; el resto es un constructo ilusorio de nuestra mente.

A nadie de nosotros se nos ocurriría imaginar el espacio como un constante fluir, y sin embargo nuestra percepción intuitiva es que el tiempo pasa, corre y fluye, algo que se opone a la equivalencia espacio-tiempo que conocemos desde la teoría de la relatividad descrita por Einstein y que hoy no discute nadie.

Pero si el tiempo forma parte del espacio y es inseparable de él, ¿por qué nuestra percepción es la de un tiempo en movimiento?

Todo parece indicar de que a nuestra mente le viene muy bien esta concepción de un eterno fluir del tiempo. En realidad no existiría conciencia humana sin tiempo fluyendo. Pues sin tiempo tampoco existiría el Yo y sin Yo careceríamos de historia, identidad y seríamos sólo autómatas sin proyecto.

El Yo es una parte de la conciencia que asegura la continuidad de la experiencia; otra cosa es meterle el dedo al concepto y averiguar “quién soy yo” ,una de esas tareas filosóficas de enorme calado  y que han motivado a grandes pensadores y filósofos de la mente a exprimirse los sesos sin que nadie haya acertado a contestar ni de lejos esa pregunta. La aproximación más acertada -y que procede del propio Heidegger- desde mi punto de vista es esta: ser es tiempo.

Dicho de otra forma: nuestra mente se vale de un truco de prestidigitación para inventarse un tiempo a su medida, un tiempo sensible, ese que medimos con los relojes.

Es comprensible porque el Yo necesita echar mano de su memoria para dotar de contenido a la experiencia del hoy, sin esa comparación permanente que realizamos con lo que ya hemos vivido sería dificil asegurar una respuesta adaptativa a las circunstancias cambiantes y a las novedades que nos plantea la existencia. Es evidente que, aunque tener conciencia no supone en sí mismo una ventaja biológica, el saber que se tiene una conciencia, el de disponer de un Yo -una conciencia que se sabe a si misma- sí tiene ventajas biológicas.

Para Llinás el Yo sería un órgano de síntesis (una idea que podemos rastrear incluso en Freud) y lo situa además en el tálamo, esa gran olla a presión donde se dan cita todas las aferencias sensoriales y del cerebro profundo; el Yo para Llinás sería el resultado del cómputo de toda la parafernalia neuronal que allí se da cita, pero no todo el mundo está dispuesto a aceptar de entrada que ese constructo realmente exista y algunos neurocientíficos como Dennet parecen prescindir totalmente de él en su modelo de mente.

Lo cierto es que el Yo es una patata caliente de las neurociencias, pues no puede explicarse a través de la simple computación neuronal.

Benjamin Libet es un neurofisiólogo famoso por un experimento en cierta forma paradójico o al menos inquietante que parece negar el libre albedrío y cuyas conclusiones vienen a señalar que en realidad toda la actividad que nosotros rotulamos como voluntaria está predeterminada inconscientemente mediante un esquema pre-motor. Estos experimentos de Libet son muy citados por casi todos los defensores del determinismo maquinal de la mente y es para ellos la demostración de que eso que llamamos libre albedrío es poco más que una ilusión.

Es así como algunos entienden que resuelven el problema mente-cerebro, haciendo como Descartes y sacando a empujones la mente de una evaluación cientifica.

Despues de escarbar en Internet por algunos blogs “cientificos” como este titulado “Las piramides del cerebro” que es bastante activo en la defensa de la ortodoxia computacional clásica y en un modelo de la mente maquinal y -neuronal por tanto-, he llegado a una conclusión: la discusión se alimenta de prejuicios religiosos -como no podia ser de otra manera- puesto que casi todo el mundo sigue identificando alma con mente y  siguen percibiendo la idea de Dios pululando por entre las sinapsis; y es bien cierto que algunos tienen horror a esta idea, mientras que otros -también es cierto- desearían encontrarse a Dios entre las neuronas.

Sólo así puede entenderse que algunos se definan como ateos, haciendo ostentación de ello como si fuera un mérito de su curriculum.

Yo no tengo ningún horror a los conceptos teológicos que subyacen en algunas formulaciones neurocientíficas, pero vaya por adelantado que no creo que alma y mente sean equivalentes y que reducir la actividad cerebral a la actividad neuronal no sólo no explica a la mente misma sino que además es falsa.

Pero para entender mejor esta cuestión me gustaría al menos explicar por encima el experimento de Libet.

Experimento de Libet:

Consistió en pedirle a los sujetos que doblasen varias veces un dedo, o la muñeca de la mano derecha, pero a intervalos irregulares, de manera espontánea. Al mismo tiempo deberían fijarse en una pantalla en la que aparecía un reloj digital, para recordar el instante en que se les pasaba el impulso por la cabeza. Durante el proceso se tomaba la gráfica de las corrientes cerebrales y el resultado fue que que la chispa consciente se producía, en promedio, entre 0,3 y 0,4 segundos DESPUÉS de la aparición del potencial de alerta. Cuando los sujetos empezaban a acariciar la
idea de doblar el dedo, la acción ya estaba decidida en realidad.

En realidad Libet no hizo sino repetir con medidas extraidas de electrodos implantados en la corteza somatosensorial el mismo experimento de Kornhuber en los años 70 a través de medidas realizadas con EEG. Trataron de cronometrar los tiempos de una actividad cerebral motora comparándola con la medida voluntaria derivada de mover el dedo indice de una mano al azar.

Lo que encontraron fue que existía un retardo significativo entre el potencial eléctrico registrado en el EEG -en la corteza cerebral- y el movimiento real del dedo y que era de, aproximadamente, un segundo o segundo y medio.

¿Significa esto que la voluntad consciente necesita de ese segundo o segundo y medio para actuar?

Lo que concluyeron sus autores es que la decisión de mover el dedo era una pura ilusión porque -en cierto sentido- estaba ya programada de antemano en la actividad inconsciente del cerebro.

¿Pero realmente son tan lentas nuestras reacciones motoras voluntarias?

La verdad es que cualquiera de nosotros tiene ejemplos en la vida práctica para dudar de esta teoría en tanto que nuestras conversaciones por ejemplo no parece que ostenten tal retardo entre lo que nuestro interlocutor nos cuenta y nuestra respuesta; otro ejemplo es la rapidez con que devolvemos una pelota en el juego del ping-pong y tantas otras evidencias de la vida corriente. El sentido común parece que va en contra de esta idea del retardo, puesto que nuestra experiencia próxima es que acto y respuesta son simultáneos (a no ser que nos callemos o intentenos reflexionar).

Otra de las consecuencias del experimento de Libet y una posible explicación al retardo medido es que en realidad el sujeto decide conscientemente mover el dedo en un tiempo anterior -en un segundo más o menos- al que la flexión realmente ocurre pero percibe erróneamente que la acción sucede en un momento posterior, justo antes de que el dedo se mueva.

Roger Penrose ha aportado una visión para que las cosas encajen de una manera mucho más acoplada a nuestra experiencia consciente. Para Penrose es dificil de aceptar esta idea del retardo y que la conciencia (el libre albedrío) carezca de papel alguno en estos movimientos rapidísimos que se producen en una conversacion cualquiera o en un acto motor voluntario.

Para Penrose lo que carece de sentido es precisamente la secuencia temporal de los hechos descritos por Libet y colaboradores y más allá de eso se pregunta ¿existe el tiempo real?

La conciencia y el tiempo parecen relacionarse de una forma anómala y ciertamente paradójica: concluye que no existe un “tiempo” claro y preciso en el que deba ocurrir un suceso consciente.

Lo que Penrose propone es que el tiempo que están midiendo los investigadores del retardo es un tiempo bastante diferente al tiempo que sucede en la conciencia: Libet y colaboradores están midiendo un tiempo cronológico mientras que lo que sucede con el tiempo en la conciencia seria un fenómeno de difusión no lineal del tiempo.

Algo que implica que la conciencia no sucede en el mismo plano de hechos en los que sucede el tiempo que medimos con el cronómetro. La ordenación temporal de sucesos es algo dificil de atrapar cuando están sucediendo sucesos cuánticos que no pueden ser medidos mediante instrumentos de la física clásica.

Que en la conciencia están interviniendo fenómenos cuánticos es un argumento bien conocido de los que defienden -tanto Penrose como Hameroff- a través de la conocida conjetura Penrose- Hameroff y que viene a decir que la computación neuronal no puede explicar por sí sola ni la conciencia ni determinadas funciones de la misma como la sensación de estar moviendo el dedo segun nuestro albedrío.

Ese algo más que se sumaría a la computación mecánica de las neuronas entre sí sería una computación cuántica anidada en la propia neurona y en todas las células del organismo. Existiría algo así como una interfase entre la actividad neuronal y la actividad de otros dispositivos (que Penrose y Hameroff situan en el citoesqueleto celular) y para la que aun no disponemos de una teoría física que pueda explicarla.

Lo cierto es que estas ideas son tan difíciles de refutar como de demostrar, pero inducen intuiciones interesantes entre aquellos que sólo somos capaces de atisbar algunas de sus consecuencias.

Por ejemplo, para mi es dificil entender el Yo sólo como una suma de actividad neuronal por muy compleja que resulte esa red de interconexiones; hay algo más que complejidad en ese sentimiento tan nuestro, uniforme, unitario, histórico y proyectado hacia el futuro del mismo modo que anclado, a veces, en el pasado que es el Yo. Algo que no podemos entender sin remitirnos al concepto de coherencia cuántica. No se me ocurre un ejemplo mejor que este para entender que existe un fenómeno de condensado tipo Bose- Einstein para entender y explicar qué es el Yo.

Pero para explicar la teoría de Penrose- Hameroff creo que sería necesario otro post.

De momento me gustaría despedir el post actual con una reflexión acerca del paramecio. ¿Cómo es posible que los seres unicelulares puedan orientarse en relación con su medio ambiente, nadar, buscar comida, escapar de los peligros si no poseen ni una sola neurona?

No quiero decir con eso que los paramecios tengan conciencia pero no puede negárseles una cierta intencionalidad.

¿Significa esto que no son necesarias las neuronas para poseer esa característica de las mentes que llamamos conciencia?

Tendrá usted que esperar al próximo post, pero no despida éste sin observar la danza de un paramecio sorteando obstáculos y libando plancton.

75 pensamientos en “Tiempo y conciencia

  1. Un autentico placer, por la heterodoxia y por la osadía. Buenísimo. ¿No sería mas simple explicar la conciencia mediante una realidad emergente relacionada con el lenguaje?. No habría que recurrir a la física cuantica……Lo pregunto porque obviamente no lo sé. Un ordenador por muy avanzado que sea no es capaz de producir espontáneamente lenguaje ni necesita comunicarse, no tiene necesidades. Un primate o un lobo si necesita la comunicación, y algunos manejan cierto nivel de lenguaje simbólico. Si evolucionara ese lenguaje simbólico, y teniendo la necesidad de comunicarse, ¿no es posible que emergiera aquí la conciencia?.
    Un saludo.

  2. Oh no la coniciencia apareció mucho antes que el lenguaje pero mi impresión es que el lenguaje participa tambien de algunos aspectos cuánticos de la coniciencia, la facticidad-contrafacticidad del mismo, es por eso que decimos que el lenguaje es equívoco porque puede ser hoy una cosa y mañana otra y al otro ninguna.
    No, la coniciencia no puede explicarse de una forma más facil, la prueba la tienes en que con todos los avanecs de la mecanica lineal que hemos desarrollado aun no hemos sido capaces de entenderla.
    Yo creo que la coniciencia es el plato fuerte de la neurociencia o el dilema mente-cerebro por decirlo de alguna manera.

  3. Un comentario suplementario Jesus: es obvio que la conciencia surgió de la materia, de eso no cabe ninguna duda, no hay conciencia descarnada, pero el verbo “emerger” está demasiado manido también por la mecanica clásica que no es capaz de explicar cómo emergió un intangible de la materia.

  4. Su heterodoxia cada vez pisa más fuerte, apoyados sus pasos por sabios que intuyeron otros pasos que acercan sin -aún- llegar al final pero oliendo que, después de todo, no es tan descabellado encajar lo cuántico en ese concepto tan sumamente etéreo del Yo.
    Brillante post, maestro.
    PS: muy buena la imagen del reloj
    (lo siento, se había borrado por algún motivo)

  5. “reducir la actividad cerebral a la actividad neuronal no sólo no explica a la mente misma sino que además es falsa.”

    En analogía con un ordenador, es cierto que explicar las sugerencias ortográficas de su corrector a partir de las distribuciones de cargas en sus circuitos integrados es difícil por no decir imposible, pero desde luego no es falso decir que existen conexiones causales entre ambas. Una conexión causal es una explicación, lo que no significa por supuesto entendimiento. Si lo que quiere decir es que para entender la mente es necesario una explicación a un nivel superior al de las neuronas, seguramente sí. Pero para ello no hace falta invocar la mecánica cuántica, entre otras razones porque para que no actúe la decoherencia se necesitan condiciones físicas que un cerebro caliente y húmedo difícilmente puede ofrecer. Aparte del hecho más obvio que un procesador de información clásica es todo lo que se necesita.

    Ese yo coherente del que tiene usted impresión que existe es precisamente de lo que uno debería dudar en primer lugar, porque no tenemos absolutamente ninguna evidencia de que exista salvo testimonios personales de la gente que afirma que existe. Y ya sabemos lo poco fiables que son los testimonios de la gente.

  6. Supongo que buena parte de la ciencia entenderá ese intangible como se entiende la electricidad: aceptando que aunque los electrones sean algo reticentes a posar para la cámara, hay que “entender” al menos sus efectos (sus rastros). O sea, como la conciencia más o menos?

  7. En relación con tu interesante aporte me gustaria decir que efectivamente el cuerpo humano tiene muchos pros y contras para que en él puedan darse fenomenos cuánticos, uno de ellos es la temperatura, sin embargo existen autores como H. Frölich que en 1984 publicó una libro sobre esta posibilidad y que tituló “General theory of coherent excitations on biological systems” donde apunta en la dirección de que efectivamente esos fenómenos cuánticos son posibles.
    En relación con el Yo, que yo tengo y tu tambien, te diré que estoy completamente de acuerdo tanto contigo como con los budistas que afirman que el Yo, todo Yo es ilusorio, una creencia sin Fundamento. Desde luego sin fundamento newtoniano, añado yo, desde mi Yo sin fundamento.
    ¿Como algo tan ilusorio tiene una presencia tan carnal?

  8. No Ana, desgraciadamente la ciencia siempre se ha desentendido de la mente, aun hoy la mayor parte de los neurocientificos la niegan. Por ejemplo nadie se fia de la experiencia propia de jugar al ping-pong, todo el mundo sabe que reaccionamos prácticamente al mismo tiempo que nuestro oponente y sin embargo todos dan por bueno el experiemento de Libet (porque viene con el empaque del experiemento) a pesar de que todos sabemos que es falso y que no está describiendo lo que todos sabemos con nuestra mente.

  9. Este es un tema muy interesante que en su momento me mantuvo ocupado unos articulos. Intentando responder a las siguientes preguntas:

    ¿Puede fluir el tiempo en el sentido inverso?
    ¿Porque nuestro tiempo fluye en el sentido de la evolucion natural?
    ¿Porque nuestro tiempo fluye en el sentido del aumento de entropia?
    ¿Porque tenemos la percepcion de que el tiempo fluye?

    Justamente como te ha sucedido la cuestion del tiempo me surgio a partir de preguntarme sobre la consciencia, se encuentran intimamente ligadas. Me quede satisfecho con los argumentos que encontre para justificar las respuestas, y suelo atender los argumentos de una forma honesta. De forma que ahora mismo considero lo he racionalizado y no me supone un misterio. Disculpa Paco, puede parecer autobombo y posiblemente lo sea, pero esto es lo que yo pienso de este asunto:

    En orden:

    http://ministerioteescucha.blogspot.com/2008/05/anectota-sobre-escala-del-tiempo.html
    http://ministerioteescucha.blogspot.com/2008/05/la-flecha-del-tiempo-percivida.html
    http://ministerioteescucha.blogspot.com/2008/05/entropia.html
    http://ministerioteescucha.blogspot.com/2008/05/el-registro-del-tiempo.html
    http://ministerioteescucha.blogspot.com/2008/05/la-flecha-evolutiva.html

    Saludos

  10. Hombre no puede estar de acuerdo en la existencia de una identidad, de un yo consciente sin lenguaje, eso no me cuadra. Yo “sé” que soy yo por lo que me cuento, por lo que ya se que se nota en mi pellejo, por la familiaridad y la historia. Un perro no tiene conciencia porque no maneja lenguaje. ¿Es posible una conciencia de si mismo sin lenguaje?¿una identidad sin lenguaje?. Lo dudo…..

  11. El mecanismo de Frölich parece descartado
    http://www.pnas.org/content/early/2009/02/25/0806273106.short?rss=1
    De todas maneras el cerebro parece que tiene patrones coherentes de disparo neuronales, por eso aunque el mecanismo funcionase, la coherencia cuántica seguiría sin resolver eso que llama por como el hard problem, es decir, cómo relacionar el mecanismo con los qualia.

    Respecto a lo que mencionas de la presencia tan carnal del yo, sólo tienes que pensar en las presencias que ve u oye un esquizofrénico o en los miembros amputados fantasma por ejemplo. Parecen tan reales…

  12. Jesus, un perro tiene una conciencia de perro y un calamar una coniciencia de calamar, sobre si saben que son conscientes, claro que no, su concieincia no es recursiva pero tenerla la tienen.

  13. No entiendo…..conciencia de calamar. ¿Una ameba conciencia de ameba? o algo a lo que llamamos conciencia, porque lo que es SABER no sabemos si hay, en el calamar o en la ameba…….Si llamamos conciencia a que reaccione al entorno, pues vale, pero no creo que sea eso a lo que llamamos conciencia. Y aquí me temo, ya estamos otra vez con lo del lenguaje, que creo, es en realidad el problema y la solucion…

  14. Conciencia Jesus es eso que tu tienes para estar despierto y escribiendo un comentario. Conciencia significa ese estado que tenemos cuando estamos despiertos y no anestesiados, no implica ninguna de las caracteristicas de la mente, sobre pensamientos, emociones o planes. Conciencia es simplemente el estado de saber-se en el mundo.
    Naturalmente hay conciencias y conciencias, la nuestra tiene un aspecto esencial: la recursividad, es decir el saberse a si misma. Todo lo que hacemos voluntariamente es conciencia y se encuentra presidida por la intencionalidad, pero puede exisir una intencionalidad sin apenas conciencia como en el paramecio, la ameba o cualquier otra celula.

  15. Y como sabemos que la ameba se sabe en el mundo?. ¿Atribuimos intencionalidad o la hay realmente?¿por tanto, un ordenador o un robot tiene intenciones?….

  16. No me has entendido Jesus, un ameba no tiene apenas conciencia (seguramente ninguna) pero si intencionalidad, eso he dicho, lo sabemos porque se acerca a la comida, elude los obstaculos, etc. hay una intencionalidad por sobrevivir y reproducirse eso es innegable.

  17. Tu palabra de que tienes un yo. ¿Por qué iba a creerte o por qué iba a creerme?. La evidencia es por ejemplo el experimento de Libet. Una de las percepciones sobre el yo es que toma decisiones. Los experimentos de libet muestran que al menos en las decisiones rápidas no intervine para nada ese yo. Otra percepción es que el yo es constante cuando todo el mundo sabe que no es así viendo un vídeo de cuando tenía 11 años por ejemplo si ahora tiene 40.

    ¿Por qué puedes entonces afirmar que un calamar tiene consciencia de calamar y un ordenador no tiene consciencia de ordenador?. Algo sabrás sobre la diferencia que yo no sé.

  18. El yo, obviamente es inconstante, y lo “forzamos” para conseguir una identidad. Cuanto mas simple, menos articulada está la identidad, y esto depende del lenguaje, mas cositas se quedan por fuera de esa identidad, para conseguir que siga siendo coherente. Estoy con Pedro en que es un “cuento” y que como cuento nos lo contamos, con lenguaje. En un reflejo no hay yo, hay mecanismo, exactamente igual que la ameba. Y todo esto, Paco, con dudas, muchas….y como planteamiento crítico….

  19. Por cierto, me complazco con el nivel de la discusión. Estoy habituado a discutir si los niños tienen intenciones (yo creo que todas las del mundo y mas). Te aseguro Paco que estar discutiendo sobre la existencia de intenciones en una ameba y yo estar en el lado del NO, me complace sobremanera.

  20. Y otra vez paramos en la pobre herramienta que es el lenguaje. La ameba tiene voluntariedad?. ¿Puede negarse a alimentarse o simplemente “funciona”?

  21. Solipsismo?. Si curiosamente no confío ni en mi propia percepción. Al contrario, me fío de los experimentos de Libet y de la observación externa, no de mis estados internos.

    Y has esquivado la cuestión. La he preguntado para desconcertarte.
    Mi siguiente razonamiento era, si un calamar tiene consciencia de calamar –eso has dicho– y un ordenador no tiene consciencia de ordenador, la única diferencia que yo veo es que uno ejecuta una serie de algoritmos programados malamente por la evolución y otro ejecuta algoritmos habitualmente malamente programados por microsoft.
    Coincido contigo que un calamar tiene consciencia en el sentido de que responde al entorno exactamente de la misma manera que lo hace un robot programado –aunque de manera mucho más torpe–. Y coincido contigo en que un ordenador no tiene autoconsciencia exactamente igual que no la tiene un calamar y caminado por la cadena evolutiva exactamente igual que no la tiene un homo sapiens. Autoconsciencia en el sentido de reaccionar ante estados internos sí –pero esa la tiene un ordenador–, autoconsciencia en sentido de experimentación del yo, obviamente no la tiene un ordenador ergo no la tiene un humano.

  22. Bueno Pedro creo que te contestaré mañana. Y con respecto a lo que dices tu Jesus, creo que confundes voluntariedad con intencionalidad y tambien coincido contigo en que esta discusión es muy interesante, creo que deberiamos de seguir mañana.
    Me voy a leer. esa e smi intención. Y los niños si la tienen si, la tienen los paramecios ¿como no van a tenerlas los niños?

  23. Pedro: por lo que sé, el solipsismo es un enredo semántico tal que, por no fiarnos de nuestros (?) sentidos (que nadie demuestra que sean tan fiables, más bien lo contrario) todo puede ser producto de la mente incluido por supuesto este intercambio de ideas (el solipsismo incluye la idea de otra mente no-real de otros, así como cualquier experimento que hagan otros para demostrar lo que es, en definitiva, un constructo de nuestra mente), PERO esto implica que, al menos una mente (la mía) sí la hay. Es una alternativa fascinante (a mí me fascina) pero también un atolladero sin salida (demostración falsable).
    Lo que me preguntaba ahora viendo este fecundo intercambio de ideas es: si la vida (conciencia) fuera tan fácil, tan físicoquímica, tan aminoácida evolutivamente hablando, ¿por qué la ciencia no ha conseguido aún, habiendo conseguido llegar a Marte, crear *vida* -consciente- en un laboratorio tras todos sus denuedos? (me refiero a un tejido que se autosane solito, sin programarlo, o a un ordenador al que espontáneamente le “surja” un lenguaje). Pregunto porque lo ignoro.

  24. Ana, el solipsismo consiste en que uno sólo puede estar seguro la existencia de su mente. Todo lo demás podría ser una simulación en nuestro ésta.

    Yo estoy seguro de la existencia de mi cerebro y del tuyo, de lo que no estoy seguro es que la existencia algo distinto del proceso estímulos-procesamiento de información-respuesta y por tanto de lo que denominamos experiencia subjetiva. Existe en el sentido de que tienes acceso a estados internos a los que yo no tengo acceso –aunque con las imágenes del cerebro en funcionamiento, por ejemplo en una fRMI, esos estados internos empiezan a ser medianamente accesibles–. Pero mi argumento es que todas esas cualidades que normalmente atribuimos a la experiencia autoconsciente como localizada en el presente, capaz de tomar decisiones, esencialmente invariante en el tiempo, etc no son reales.

    Respecto a lo que la ciencia que preguntas. Bueno, la ciencia no ha logrado muchas cosas -tampoco viajar a Marte– lo que no significa que en principio no sea técnicamente viable.

    Tu ejemplo del lenguaje es bueno para que veas que se puede mirar justo al contrario. ¿Pueden los humanos generar un lenguje espontáneamente?. No, necesitan dos cosas: una programación de sus cerebros para que sean capaces de adquirir el lenguaje –ese trabajo de programación lo ha hecho la evolución– y ser expuesto a un ejemplo de lenguaje existente. Una opción es por ejemplo que dada la capacidad y la falta de exposición es que se invente uno. Pero sin la capacidad en primer lugar la cosa está fastidiada.

    No hay ordenadores que creen lenguajes nuevos –aunque no creo que en realidad sea una tarea especialmente difícil en comparación con otras–, pero sí los hay que ganan partidas de ajedrez y que son capaces de demostrar teoremas matemáticos no conocidos previamente. O más fácil. Lavavajillas que cambian su programa de lavada en función de la cantidad y suciedad de la vajilla.

  25. Me haces preguntarme qué diría la máquina de Turing si le preguntáramos si es piagetiana o chomskiana 🙂
    Lo de las lavadoras es verdad, Pedro, la reprogramación y autoreprogramación supongo que es un gran qué, pero -insisto- si les rayas la chapa no se regenera la pintura solita (como hace la piel de un ser vivo). Ahí es donde ubico la diferencia entre un ser vivo y un cadáver o una lavadora (o un ordenador por inteligente que sea): no hay vida ahí (personalmente, llevo años intrigada por si se conseguirá o no). Lo cual me lleva a tender a creer que inteligencia (artificial o natural) no es condición suficiente para la conciencia. El lenguaje probablemente -Piagets y Chomskys aparte- vaya aparejado con la inteligencia, no con esa energía de la vida como materia prima que de momento no sabemos crear (la autoregenerante). Y quizá la conciencia sea eso, me refiero a una consciencia/inteligencia cósmica, de la que quizá la evolución de nuestra especie sea una motita en la inmensidad, o una muestra asombrosa.
    PS: interesantísima la entrevista a A. Guth, gracias por difundirla.

  26. Bueno, pues ya veo que lenguajeando, lenguajeando, lenguajeando, lo único cierto es eso mismo, es decir, un montón de opiniones y de lenguaje, ahora bien, sobre la voluntad, la intención, la conciencia, etc…..no hay nada, simplemente pareceres, interesantes, pero solo eso…

  27. Jesús, qué pesimismo. Cuando alguien sepa de verdad lo que es la conciencia y además lo demuestre, saldrá en todos los telediarios y creo que todos lo celebraremos! Hasta que llegue ese día (si es que lo vemos) lenguejear es, a mi juicio, intercambiar ideas o conatos de ideas, cosa gratificante si se hace con buen espíritu, como creo que ocurre aquí 🙂

  28. Por supuesto, por supuesto, el pesimismo solo me entra con las certezas, nunca con las dudas. Las discusiones y los intercambios de opiniones son desde que recuerdo, mi deporte favorito.
    Un saludo.

  29. Ana, todo se andará. Se están haciendo muchos progresos en la creación de vida sintética elemental
    http://neofronteras.com/?p=955
    Y bueno, si se acepta la tesis de Church-Turing, que en lenguaje sencillo implica que cualquier proceso computacional puede ser fielmente simulado, ahí tienes ya la vida digital creada con el software de vida artificial –organismos que cumplen todas las definiciones de vida excepto que su soporte material es diferente.

    Cuando la gente dice ¡ay sí, pero la vida es algo más que todo eso! está acariciando su dualismo natural –no digo que no pueda haber algo diferente que no conozcamos todavía, pero en principio no es necesaro–

    En cuanto a lo que dices que consciencia e inteligencia son dos cosas separadas, estás haciendo una afirmación equivalente a admitir la existencia de p-zombies, es decir, personas que pueden comportarse exactamente como personas pero sin esa supuesta experiencia interior que denominamos auto-consciencia. Como en principio no existen humanos que se comporten como humanos pero que sean diferentes al resto en ese aspecto sólo tienes dos posibilidades. O todos somos p-zombies o los p-zombies no existen. Esto segundo va en contra de tu tesis y tenemos al menos un argumento en favor de lo primero: puedes explicar el éxito evolutivo de un ser humano que se comporta como un humano sin acudir necesariamente a su autoconsciencia. De hecho el experimento de Libet es una evidencia –no generalizable en todas las sitaciones eso sí– de ello. ¿A que nunca te habían llamado p-zombie? 😉

  30. Bueno Iñigo he visitado tus enlaces y lo cierto es que mas que entender intuyo lo que quieres decir. Existe una descripción del tiempo en la realidad cuántica (clasica) que se debe a Aharonov, Vaidman y a Costa y consiste en la idea de que existen dos vectores de estado, un ode los cuales se propaga hacia adelante y el otro se propaga desde el futuro hacia atrás en el tiempo.
    Personalmente no estoy capacitado para entender las consecuencias de este fenómeno en nuestra realidad sensible, de manera que no puedo contestar a tus preguntas que son de un enorme calado.

  31. Existen dos modelos fisicos para explicar el mundo, uno el modelo einsteniano que parece funcionar a nivel cosmológico sin contradecir a escala local las leyes clásicas newtonianas ,leyes que prolonga más allá de nuestro mundo sensible y otro modelo conocido como modelo mecánico cuántico que parece funcionar a nivel de lo diminuto. ¿Como pueden haber dos modelos fisicos para explicar el mundo?
    Como sabeís la física está buscando desde hace tiempo una teoria unificadora que explique tanto lo de arriba (lo colosal) como lo de abajo (lo pequeño), a la fisica le pasa un poco lo mismo que a la neurociencia con el problema mente-cerebro: no disponemos de una teoría física aplicable a nuesto mundo mental. Por no disponer no sabemos siquiera como de la materia puede emerger una conciencia.
    Algunos piensan que es necesario desarrollar una nueva teoría que unifique las leyes de la materia y las leyes de la mente. Penrose, por ejemplo, no dice que la teoria cuántica clasica por si misma sea aplicable a todos lo fenómenos biologicos, -algunos de los cuales pueden ser explicados mediante las leyes que ya conocemos-.
    Lo que dice Penrose es que aun sin tener disponible dicha teoria existen evidencias de que ambas teorias quedan cojas para explicar algunos fenómenos ya descritos en este blog y aboga por una catálogo de hipotesis fisicas provisionales -sin contradecir ningun modelo fisico- que nos hagan progresar en el desarrollo de esa nueva teoria que desde luego no vamos a formular nosotros.
    A mi como psiquiatra sólo me gustaria decir que aquellos que piensan que todo es explicable mediante el modelo determinista están equivocados porque probablemente no tienen las experiencias observacionales suficientes para darse cuenta del enorme segmento de indeterminacion que existe en la mente humana.
    Si la computación cuántica o quasicuántica no está en los microtúbulos (teoria de Penrose y Hameroff) debe estar en cualquier otro sitio porque es seguro que existe entendiendo la cuántica como una teoria probabilstica y no determinista.

  32. Pero es que hay dos tipos de indeterminismo: el ontológico y el epistemológico –yo incluso no estoy convencido que exista el primer tipo–. La indeterminación de la mente humana podría ser perfectamente del segundo tipo, un sistema complejo que no entiendes cómo funciona y por eso te parece indeterminista. Con la analogía del ordenador –como siempre– cuando tu windows lleva meses funcionando, empieza a comportarse de manera indeterminista –aparentemente– lo que no significa que lo que está ocurriendo no tenga una explicación determinista aunque sea demasiado compleja para inferirla.

    Por eso me gusta la aproximación de Francis Crick de dividir el problema del cerebro en pequeños problemas que estén bien delimitados. Por ejemplo, se ha avanzado mucho en entender el sistema visual y de hecho existen claros indicadores de que este se comporta como un sistema de procesamiento de información altamente bayesiano, es decir, que utiliza la inferencia más probable dada la información limitada de la que dispone para reconstruir las imágenes de mala calidad que le proporciona la retina. Incluso, por ejemplo cuando se trata de inferir el lugar donde se encontrará un objeto móvil con intención de capturarlo, probablemente el sistema calcula e intenta predecir la trayectoria más probable.
    Todo eso indica que sí, que el cerebro maneja la información de manera clásica y tradicional basándose además en física y química estándar. No hay de momento ninguna razón para asumir lo contrario. Meter la mecánica cuántica está complementamente injustificado con lo que sabemos.

  33. Espero que Pedro tenga razón en lo del “todo se andará”, me encantará tener una lavadora cuya piel se regenere sola 🙂
    (y no, quienes me conocen bien me llaman de modos más encantadores, te lo garantizo 🙂 aunque me siento incapaz de comprender tu disertación sobre zombies, necesito mi energía para comprender antes otros temas, pero gracias igualmente)

  34. Pedro, en este blog no están permitidos los insultos y las ironias sobre automatas, algunos de nostros no compartimos tu idea de que todo está determinado por estimluos-respuesta y esa especie de nihilismo-relativismo que tu defiendes. Te ruego un poco de sensibilidad.

  35. No tenemos ni idea de lo que es la consciencia (el yo) basándonos en la complejidad de la red neuronal. Tampoco tenemos ni idea de lo que puede significar basándonos en la coherencia cuántica ni en condensados de Bose-Einstein.

    Hay una diferencia: sabemos que las redes neuronales son complejas y todavía no se ha encontrado ningún fenómeno cuántico en el cerebro distinto de los de cualquier materia del universo, como el estómago, que pueda dar cuenta de la consciencia y no de la digestión.

    Para explicar que hay una reacción inconsciente antes que una consciente nos inventamos toda una física distinta, en la que un alma o una consciencia va por el tiempo sin respetar las leyes de la física. Porque la mecánica cuántica no dice nada de eso. Esto no es explicar, es complicar la hipótesis sin añadir un ápice de entendimiento sobre el tema.

    Yo no lo veo: no veo qué de operativa tiene la hipótesis cuántica de ser cierta ni veo que haya una sola prueba de que lo sea. Tampoco veo ninguna línea de investigación basada en ella. Veo una apelación a conceptos vagos, a un “no-se-qué” que no aclara nada. Como mucho son metáforas que, a ratos se creen, a ratos se defienden como metáforas. ¿Dónde está la ciencia de todo esto?

    Apelar a que no lo sabemos todo no explica nada, sólo anima a seguir buscando, pero usemos datos e hipótesis que se puedan comprobar.

  36. Totalmente de acuerdo con Jose Luis, lo que dije antes: descartar antes explicaciones mas simples…….Pedro: el reducir al áreas pretendiendo explicar el todo, dado el problema del que estamos hablando, me parece, por lo menos, arriesgado. Depende del nivel de análisis de lo que tratemos de explicar. No es lo mismo, un reflejo, o una percepción que de lo que hablamos, la conciencia.
    Muy interesante en cualquier caso.

  37. Jajajaja, verdad, verdad paco. Como decía en un gran libro el maestro Minuchín, los Dios y Ferreira tiene razón aunque discrepen. Encuentro realmente interesante tu planteamiento, y eso no es incompatible con que me parezca que Jose Luis ha apelado a un principio científico fundamental…Y repito, es lo que ya comentaba yo en uno de mis comentarios mas arriba, de hecho el primer comentario de la entrada.
    O si lo prefieres, digamos que en estos temas nos movemos en el terreno cuantico, infinitas posibilidades entre 1 y 0.
    Un saludo.

  38. Coñio (con perdón), menudo churro de redacción me ha salido……Venia a decir, que los dos pueden tener razón aunque estén discrepando.
    Reitero, un saludo.

  39. Siempre sospeche Jesus que eras gallego pero ahora tengo la evidencia aunque puedes tener razón porque cada uno lo ve desde una perspectiva y eso es cuántico. Castro era un portero del Sporting y su hermano se llamaba Quini, ¿les recuerdas? No eran gallegos pero ese apellido tuyo seguro que si aunque vivas en Canarias.
    Eres un tipo entrañablemente cuántico.
    🙂

  40. ¿Quien no se acuerda de Quini?. Pues mira, en León, me encontré con un pueblo donde todo el mundo se llamaba o Castro o Lara (Saltos de montes de oca, creo…). Y si, seguramente galleguiño, “traballando, traballando y perriñas ningunas”. ….

  41. A mi Ana no me cabe ninguna duda de que la nanotecnologia tiene mucho futuro ,incluso eso que se ha venido en llamar vida artificial, es decir vida no orgánica. Me parece mas probable eso que conseguir robots con inteligencias, comprensión, autoconciencia tal y como la entendemos los humanos. En realidad la nanotecnologia bastaria con que emulara lo que hacen los linfocitos, y su intencionalidad.

  42. Pensaba ahora que es curiosa la resistencia con que se topa la posibilidad de que la rama cuántica de la física (fisis = naturaleza, al fín y al cabo) sea aplicable a casi todo, y la explicación es tan sencilla que, cuando se piensa bien, es absurdo negar que lo grande (que funciona según las leyes newtonianas) está compuesto de lo pequeño (que funciona según las probabilidades cuánticas, es decir, sobre alternativas totalmente previsibles de elección final imprevisible). Debe haber un nivel donde ambas congenian pero no lo vemos, parece escapársenos aunque es de sentido común que lo uno está compuesto de lo otro.
    Sin embargo flota en un amplio sector de la ciencia una especie de negativa a integrar esas leyes en las de la fisis general, lo cual abarca desde la fisiología del sistema nervioso o inmunológico, la formación de las ramas de un abeto, la fotosíntesis, la mitosis en un embrión de perrito caniche… cosas que pasan todos los días, y esa resistencia permanece a pesar de que usted, zahorí de la verdad, nos documenta con ejemplos de entre los miles que hay, y de buena fuente además, no de locos que escriben por ahí cosas irracionales sino de científicos respetables.
    Pienso que en parte es por ignorancia y otra por rebelación, quizá un tipo de miedo a lo desconocido, cosa por otro lado perfectamente comprensible.
    Creo que debería usted escribirnos sobre ese fenómeno también, un día de estos. Lo dejo en el buzón de sugerencias…
    🙂

  43. pacotraver:

    La mecánica cuántica está relacionada CON TODO LO QUE EXISTE. No lo he negado, por eso he hecho hincapié en encontrar el proceso que hacen distintos los procesos cuánticos en el cerebro y en el estómago, de manera que los del cerebro expliquen la consciencia. No tenemos nada de eso. La fotosíntesis es un proceso perfectamente mecánico, como todos los de la mecánica cuántica. No es ningún acercamiento a la consciencia ni al libre albedrío ni a la no computabilidad, ni a ninguna de las hipótesis de Penrose.

    Ana di Zacco:

    No creo que nadie se niegue a aplicar la física a la biología y a la psicología. La resistencia es a aceptar hipótesis no demostradas como si fueran ya ciertas.

  44. Menos mal Jose Luis que aceptas que la mecánica cuántica está implicada en todo lo que existe, menos mal. Porque ha costado mucho demostrar que está implicada en procesos biológicos comunes. Pero si aceptas eso, creo que podemos entendernos mejor. ¿Y no es el cerebro tambien biologia?
    Existen hipótesis que efectivamente no están demostradas acerca de que la conciencia puede estar provocada por una interfase cuantico/clasica, efectivamente es una hipotesis de momento.
    Pero es una hipotesis que procede de una necesidad que tenemos los neurocientificos (es decir los que nos dedicamos a observar y tratar cerebros y mentes averiadas).Una necesidad que tenemos algunos como sucede con la necesidad de que el bosón de Higgs exista en realidad y se deje apresar en el CERN, es una necesidad para explicar ciertos modelos fisicos. Hay quien no tiene esa necesidad y dice ” para qué complicarnos la vida si con lo que sabemos ya es suficiente para explicarlo todo”. Los que asi piensan tienen todos mis respetos -porque la ciencia convencional ha hecho muncho por la humanidad- pero aun no me han sabido explicar con sus herramientas al uso algunas de las cuestiones que me planteo a diario a propósito de la mente. ¿qué es la empatia, qué es la intuición, que es la creatividad, qué es la comprensión auténtica, qué es el amor? Cosas asi y tu dirás ” ah todo eso puede explicarse mediante lo ya conocido”. Y es ahi donde discrepamos.
    Yo no tengo suficiente y quiero saber más, algunos de nosotros no hacemos ciencia directamente porque nos dedicamos a la medicina clinica, pero hacerse preguntas es tambien una forma de hacer ciencia, nada progresaria con el continuismo y con la comodidad del que cree tener todas las claves.
    Yo me hago preguntas y las lanzo en este blog que no es una tesis doctoral sino un lugar para propiciar y estimular el pensamiento. Y tomo riesgos y lo hago además gratis.
    Y para eso hay que situarse en los bordes y creer en la Red. Close to the edge.

  45. pacotraver:

    No conozco a nadie que piense que “para qué complicarnos la vida si con lo que sabemos ya es suficiente para explicarlo todo”.

    Yo no he dicho cómo puede explicarse nada en psicología, porque no soy experto. Lo que pasa es que leyendo tus entradas, a veces, efectivamente, especulas con la posibilidad de que sean ciertas las hipótesis de Penrose (lo cual es legítimo, interesante y entretenido; tanto, que te las leo con sumo gusto), pero a menudo haces afirmaciones que son un tanto excesivas. Como cuando dices que tal cosa no es computable (no lo sabemos). En comentarios pasados también te he reconocido, ¿cómo no? que hay que plantear continuamente hipótesis alternativas para avanzar, pero también debes entender que la inmensa mayoría de las hipótesis alternativas estarán erradas.

  46. Pacotraver, es tu blog y tú pones las normas. Llamar a alguien p-zombie es difícilmente un insulto –parte que iba acompañado de un emoticono ;-)–. Es algo así como si llamar a alguien red neuronal evolutiva fuese algún insulto. Pero bueno, me excuso si se ha malinterpretado.

    En segundo lugar, para Jesús, la ciencia es básicamente reduccionista en el sentido de intentar dividir los fenómenos complejos en partes sencillas que puedas comprender y modelar para luego extrapolar si es posible a fenómenos más complejos. Eso es prácticamente una declaración de humildad. Comprende lo fácil ante de meterte con lo difícil.

    Para Ana y Pacotraver. leo entre líneas la siguiente confusión de ideas. Que los que defienden que la teoría cuántica no tiene nada que decir sobre el funcionamiento del cerebro estén diciendo que en última instancia la mecánica cuántica no explique el funcionamiento del cerebro a su nivel más fundamental. Lo hace porque el cerebro está compuestos de átomos que forman moléculas que responden a las leyes mecano-cuánticas que suelen por ahí llamar química. Lo que consideremos absurdo –los que opinan como yo– es que haya que saltarse el nivel fisico-químico que se utiliza para todo lo demás en el organismo para explicar algo que ni siquiera sepamos que exista al menos tal como creemos que es.

  47. La mayor parte de las cosas que creemos y que damos por buenas son falsas Jose Luis, te podria hacer una lista de mi experiencia como médico, son creencias compartidas por la población con la rubrica del cientificismo.
    Por otra oparte cuando afirmo que algunas prestaciones de la mente son no-computables me refiero a que no son algoritmicas aunque pueden ser matematizables. Por cierto es en libro de Penrose “Las sombras en la mente” existen muchismos ejemplos de cuestiones no computables del lado de la geometria -de lo que el sabe mucho- al parecer ciertas teselaciones que yo no alcanzo a comprender tienen esta caracteristica.
    En nosotros los humanos hay algo computable y algortimico cuando bebemos un vaso de agua (los movmientos coordinados), pero existe otro conocimiento: el saber que estamos bebiendo un vaso de agua que no es un algoritmo y por eso él cree que no es computable.

  48. PedroJ , tienes razón en una cosa llamar a alguien zombi quizá no sea un insulto pero en un medio como este puede ser una metafora algo dura, yo asi lo percibí.
    En lo que a mi te toca acepto tus excusas.
    Pero este parrafo tuyo no alcanzo a entenderlo:

    “Que los que defienden que la teoría cuántica no tiene nada que decir sobre el funcionamiento del cerebro estén diciendo que en última instancia la mecánica cuántica no explique el funcionamiento del cerebro a su nivel más fundamental. Lo hace porque el cerebro está compuestos de átomos que forman moléculas que responden a las leyes mecano-cuánticas que suelen por ahí llamar química. Lo que consideremos absurdo –los que opinan como yo– es que haya que saltarse el nivel fisico-químico que se utiliza para todo lo demás en el organismo para explicar algo que ni siquiera sepamos que exista al menos tal como creemos que es”.

    Me parece que ahi hay una confusión entre fisica, quimica y teoria mecano-cuantica. ¿Que seria saltarse el nivel fisico-quimico?¿Quien se lo salta?
    Yo desde luego no.
    ¿Y que es lo que sabemos si existe? ¿te refieres a la mente?
    ¿No existe la mente?

  49. No llamé a nadie zombie, la llamé p-zombie –una entidad filosófica usada como metáfora para entender la consciencia– y me da la sensación de que ella no se sintió ofendida y entendió que sólo era lo que era, un giro argumental con pretensiones de complicidad en tono de humor. En fin, seguramente es que no superé el test de turing en ese momento 😉 <– emoticono que significa guiño de complicidad.

    Saltarse el nivel físico -químico significa intentar aplicar las reglas cuánticas de superoposición que se dan por ejemplo en el helio superenfriado al cerebro.

    La mente como entidad separada de del proceso estímulo-procesamiento de información-respuesta es lo que tiene que ser demostrado que existe al menos en el sentido que imaginamos que existe.

  50. ¿Ah pero las reglas cuanticas no son fisicas?
    ¿No se dan en el cerebro?
    Claro que no existe una mente separada del cerebro, pero sí existe una mente separada de ese proceso secuencial que describes se llama mecanica clasica o detemrinismo newtoniano. De lo contrario no tendriamos mentes sino quiza eso que llamas p-zombis.

  51. [siento interrumpir…
    No consideré que el saber si a un comentarista le han llamado nunca zombi o no (eso fue lo que preguntaste, PedroJ) pudiera aportar nada relevante a una discusión de esta índole y por ello esa pregunta la tomé por fuera de lugar, pero por supuesto por mi parte también queda aceptadas las excusas. Fin de la interrupción y gracias.]

  52. pacotraver, hay dos posibilidades :que el procesamiento de información sea clásico o sea cuántico. Pero aún siendo cuántico todo sigue conectado a–o mejor “es”- ese proceso. De hecho, Penrose –que es un tipo muy brillante– ni siquiera hablaba de de ese proceso, ni de física clásica o cuántica. Hablaba de un teoría cuántica de la gravitación que permitiese procesos no algorítmicos. Así que Penrose habla de estímulo-proceso gravito-cuántico no algorítmico-respuesta. Luego hablaba de ese proceso porque entre otras cosas Penrose no es dualista –al menos en ese punto–. Y es más. Si Penrose finalmente tuviese razón, sería interesante, pero su propuesta tampoco diría mucho sobre el “hard problem”. Escribí hace muchos años algo sobre la propuesta de Penrose
    http://www.geocities.com/pedroj.geo/mente.html

    Lo de los p-zombies no es un invento mío –como nada de lo que digo por otra parte– y ha sido utilizado mucho en debates filosóficos, por lo que es extremadamente interesante saber qué tiene que ver con todo esto y por qué salieron a colación en este intercambio.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
    http://plato.stanford.edu/entries/zombies/

  53. “El saber que estamos bebiendo un vaso de agua no es algorítmico”. Eso tampoco lo sabemos. Puede que sí, puede que no. Incluso si no es algorítmico o computable como algunas cosas de la geometría, sigue sin aparecer el libre albedrío por ninguna parte, como no lo hay en la geometría.

    El que la mayor parte de las cosas que sabemos (o creemos saber) son falsas (o, más precisamente, son mejorables) difícilmente es un argumento de validez acerca de las cosas sobre las que son hipótesis sin demostrar.

    En el cerebro hay fenómenos cuánticos como hay fenómenos electromagnéticos o de interacción nuclear fuerte y débil, o fenómenos químicos, o físicos. Decir esto es no decir nada. Hay que decir qué fenómenos concretos son relevantes. Por ejemplo, hasta ahora la interacción fuerte (fuerza nuclear fuerte) no parece tener nada que decir en el funcionamiento del cerebro (aunque sin ella el cerebro no existiría, como no existiría nada de lo que conocemos). Los fenómenos cuánticos están, ahora, exactamente al mismo nivel que los fenómenos de interacción fuerte para decir algo relevante acerca del cerebro y la mente.

    Para negar la anterior afirmación basta señalar un fenómeno cuántico en el cerebro que sea relevante para la mente de una manera específica.

  54. pacotraver, de nada, un placer. Y gracias a José Luis por estar más elocuente que un servidor en explicar por qué un fenómeno aunque esté ahí pueda no ser relevante para la cuestión

    saludos

  55. otra posibilidad seria que Libet ubicó mal el punto de medicion. que la conciencia no esté en el cerebro. que la mente este en cada una de nuestras celulas

  56. Pingback: Estimulación magnética transcraneal. « neurociencia-neurocultura

  57. El artículo es excelente y bien fundamentado. Intuitivamente coincido en que el experimento de Libet hace aguas en cuanto a sus conclusiones. Son muy precipitadas y más teniendo en cuenta la enjundia que tiene el tema. Pero las que se hicieron posteriormente en el Instituto Max Planck son más rigurosas en cuanto a medios y pueden dar más que pensar aunque tampoco me convencen y creo que deberemos esperar a experimentos mucho más elaborados.

    Particularmente y dejando aparte estos experimentos no encuentro ninguna razón lógica por la cual debamos ser cualitativamente distintos de una máquina. Dejando aparte nuestras inclinaciones y gustos, una idea mecanicista del ser humano es una idea bastante económica, que pasa la prueba de la Navaja de Occam, en oposición a otras teorías que deben complicarse casi hasta lo impensable.

    Por otro lado y a efectos prácticos ¿no decide ya el sistema límbico y las hormonas la casi totalidad de lo que hacemos? Lo que estamos debatiendo es ese pequeño 1% , quizás 5% que nos queda (que quizás sea suficiente, por otra parte para cambiarlo todo, en aras de la teoría del caos y la importancia de las condiciones iniciales)

    Explicar la mente desde un punto de vista determinista es díficil , pero no más que explicarlo desde cualquier otro punto de vista. Yo modestamente creo que Penrose y otros se equivocan intentando aplicar ciertas teorías y no creo que persigan algo más serio que el interés puramente económico, aunque naturalemnte puedo equivocarme.

    Aplicar, como hace Penrose, el teorema de Gödel (y otros teoremas y teorías) al problema de la conciencia es para mi, sumar peras con manzanas. Creo que estos autores hacen uso del acientífico Principio de autoridad , pues su campo su campo de acción experto no es la neurociencia.

    Yo creo también modestamente que el problema de la conciencia no vendrá de mano de la física sino directamente de la neurociencia, quizás combinada con la biología y la cibernética. Lo que es casi seguro es que si el problema tuviera a la física teórica como base tardaríamos mucho en resolver la cuestión, pues es sabido que esta ciencia apenas avanza ya y que si le añadimos además la complejidad biológica entonces podemos decir auquello de “apaga la luz y vámonos”. En las últimas décadas no ha habido ningún descubrimiento relevante en física teórica y no se sabe si lo habrá.

    La tendencia a relacionar mente con física cuántica está en mi opinión relacionada con el hecho de que necesariamente nuestra mente nos resulta compleja de ver desde nuestra propia mente, y por tanto encontramos a esta caótica, indeterminada y por tanto probabilística. Pero ¿sería nuestra mente probabilística para un Demiurgo hipotético?

    Para intentar explicar la conciencia, veo mucho más plausible un acercamiento neurocientífico tratando muchos de los temas que he leído en este blog. ¿en qué momento y por qué razón nace la alteridad? ¿qué ocurre en la mente de un esquizofrénico cuando pierde la conciencia de sí mismo? [Y hablando de esto último ¿acaso para estas personas rigen leyes distintas de física cuántica que para el resto?]
    Y aunar luego estas preguntas de manera interdisciplinar para llegar a conclusiones quizás provisionales pero sobre bases sólidas. Cualquier otro camino puede que nos lleve a dar vueltas en círculo.

    La ciencia está en pañales en este y otros muchos temas y creo que habrá que esperar un poco. Pero mi visión personal es que no por estar atrasados en un tema debamos saltar por encima aventurando hipótesis inciertas. Este “saltar por encima” ha sido un continuo en la historia en la que ante lo desconocido lo mismo hemos adorado al Sol que demonizado enfermedades o inventado conceptos (la generación espontánea, el flogisto … ) Sin embargo sí me parece acertado crear un punto de heterodoxia que fomente el debate tal y como se hace en este sobresaliente blog. Y es precisamente este punto de heterodoxia el que me impulsó por primera vez a visitarlo, leerlo y seguirlo con sumo interés.

  58. Pregunta de un bestia que leyó poquísismo, no dicen las teorías “basadas en la mente de quién es un (como leí de Einstein y su Teoría de la Relatividad), que el espacio SI ESTA EN MOVIMIENTO (cómo hace nuestra mente artilugiosa para percibirlo?)gracias, voy a leer TODO con detenimiento, imprimiendo en un papel, y mi mail el alejandroelizalde18@hotmail.com.
    Son mi luz y mi paz porque no me sentí únicamente demente sino una partecita de lo humano que soy con todos ustedes, Gracias por aliviar mi “locura”

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