Pequeño test de Turing para mis lectores


1.- Una enfermedad A con los mismos síntomas de otra B son la misma enfermedad (Verdadero o falso)
2,. Una enfermedad A con síntomas indistingibles de otra B son las misma enfermedad (verdadero o falso)
3.- Una enfermedad con solo un síntoma de diferencia con otra B son la misma enfermedad (verdadero o falso)
4.- Un enfermedad A con síntomas distintos a otra B son enfermedades distintas (verdadero o falso)

La solución.-

Lo primero es felicitar a todos por vuestros inteligentes comentarios: cada uno de vosotros ha puesto el dedo en alguna de las llagas de esta proposición que intentaba darle a una máquina una serie de proposiciones con el fin de explorar su “inteligencia”.

Antes de explorar cada pregunta es necesario decir algunas cosas:

El punto de vista de la máquina, es un punto de vista en principio inteligente pero hay otro punto de vista que no es inteligente y que correspondería al paciente real que por definición no sabe lo que le sucede. Ese es el nivel de complejidad en el que se desarrolla la actividad médica: hay un paciente que viene por algo y que presenta una serie de síntomas observables, el proceso de inteligencia que realiza un médico seria el opuesto al que realiza la máquina, es decir intentar apresar síntomas y después intentar agruparlos en una enfermedad concreta. Un estado concreto de malestar que trata de identificar, el enfermo no pretende saber epistemología ni se plantea este tipo de cuestiones que a nosotros nos interesan.

Otro punto de vista interesante es el de la causalidad que planteó ControlByte, efectivamente si supieramos la causa de todas las enfermedades este tipo de problemas podrian abordarse desde la causalidad al síntoma, pero no es el caso. No sabemos la causa de casi ninguna enfermedad, sólo las agrupamos por especialidades o aparatos. Asi y todo sabemos que no hay efectos sin causa por lo que estamos en condiciones de afirmar que no existe enfermedad sin causa.

De manera que este test sólo pretendia plantear las paradojas del diagnóstico prescindiendo de los exámenes complementarios que hubieran podido decantar el diagnóstico en uno u otro sentido.

También han sido muchos los que han planteado que faltaba información, efectivamente hay una información a la que se puede acceder sólo mirando al paciente, escuchando su relato, buscando sus antecedentes o explorando la relación con su familia y que aqui no estuvo computada en aras de hacer más facil mi exposición.

Se trata de un conocimiento que no puede formalizarse. Y que llamamos “ojo clinico”

Otra variable que tampoco se computó es la evolución de la enfermedad. Mirando la distribución longitudinal de una enfermedad podemos obtener datos sobre la misma lo que significa que las enfermedades tienen un comportamiento anisotrópico, evolucionan y ofrecen así información sobre sus verdaderas intenciones. Un sintoma hoy puede ser un no-sintoma mañana.

Mi planteamiento -sin embargo- no tenia truco, las preguntas que planteé tenian un interés epistemológico y poco más. Lo que pretendía demostrar es lo dificil que es computar el saber médico, ese al que solo se accede después de muchos años de experiencia. Y lo dificil por tanto que es trasmitir este saber por incierto -absolutamente computable por otra parte- a una máquina, que aun sabiendo diagnosticar tendria serios hándicaps de información.

Este es el resultado. Os lo adelantaré a los que esteís ansiosos por conocer la verdad: son todas falsas tal y como adivinaron los médicos que pasaron por aquí.

A la primera pregunta:

1.- Una enfermedad A con los mismos síntomas de otra B son la misma enfermedad. Es falso. Una enfermedad puede manifestarse con los mismos síntomas de otra. Pongo por ejemplo la hemiparesia derecha, un déficit neurológico que puede deberse a múltiples enfermedades algunas de ellas absolutamente funcionales (mentales), como la histeria clásica y otras absolutamente orgánicas (hemorragia o infarto cerebral).

2,. Una enfermedad A con síntomas indistingibles de otra B son las misma enfermedad. Esta segunda pregunta tal y como adivinaron la mayor parte de los comentaristas está muy unida a la primera. “Indistingible” y “lo mismo” son la misma cosa, al menos en nuestro nivel de apercepción.

3.- Una enfermedad con solo un síntoma de diferencia con otra B son la misma enfermedad. Puede ser verdad en tanto que la mayor parte de presentaciones de enfermedades son atipícas, es decir les falta algo. Pero la atipicidad en sí misma no puede orientarnos universalmente hacia una postura u otra, por lo tanto es falsa: la atipicidad es una excepción que no significa nada.

4.- Un enfermedad A con síntomas distintos a otra B son enfermedades distintas. Es tambien falsa: una enfermedad puede manifestarse con sintomas distintos e incluso opuestos en distintos momentos de su evolución. Pongo el ejemplo del trastorno bipolar, hoy depresión, mañana manía. No hay sintomas más distintos que estos en toda la clinica médica. Por lo tanto síntomas distintos e incluso aparentemente opuestos pueden ser manifestaciones de la misma enfermedad.

Pero efectivamente hay un dato que no le comunicamos al programita experto que traté de explorar, y como el es muy inteligente hace un momento me lo ha hecho saber.

¿Sabeís que me ha preguntado?

La pregunta del millón de dolares, -me dijo-.

¿Estamos hablando de enfermedades humanas o animales?

¿Cambiaría algo esta disertación si habláramos de veterinaria?

Lo dejo abiero para recibir más comentarios.

27 pensamientos en “Pequeño test de Turing para mis lectores

  1. No quiero evadir la cuestión, pero antes hace falta definir síntoma y enfermedad. Dejaré la enfermedad, que creo que para esta cuestión importa menos y me centraré en el síntoma.

    Si entendemos por síntoma todo lo observable que distingue a una enfermedad de otra, entonces la respuesta a 1.- y a 2.- (que serían la misma pregunta) es verdadero. Las respuestas a 3.- y a 4.-, ahora sí, dependenn de la definición de enfermedad y de cuáles sean esos síntomas distintos. Pero para la discusión sobre el test de Turing las dos primeras preguntas son las relevantes.

    Si por síntoma no entendemos todo lo observable, entonces la respuesta a 1.- y 2.- puede cambiar según sean esos otros aspectos observables.

    Aclaraciones:

    Entendemos que nos fijamos en lo que sabemos o creemos relevante para hablar de síntomas o enfermedades. Hablar castellano o francés será, por ejemplo, irrelevante.

    Podemos concebir dos enfermedades distintas debidas a causas distintas. Si no podemos distinguir ni los síntomas ni las causas, no podremos hacer nada. No sabremos que hay dos cosas distintas de las que hablar y con las que hacer algo distinto. Puede pensarse que podrían curarse con distintos tratamientos, pero entonces esto pasaría a estar en el conjunto de lo observable y los síntomas no serían todo lo observable y relevante.

    Una máquina que pasa el test de Turing es indistinguible en todo lo observable (relevante), así que seguimos sin tener razones para clasificar de manera distinta a la máquina que a la persona. A no ser que coloques entre lo relevante el estar hecho de un material o de otro en lugar de presentar unas capacidades cognitivas y de comunicación.

    • Creo que si no se habla de una cantidad determinada de sintomas como por ejemplo si la enfermedad a tuviera 5 sintomas y la enfermedad b tambien podria ser que fueran dos enfermedades iguales sin embargo tendriamos que tomar en cuenta el individuo donde se desarrolla la enfermedad y donde se observan los sintomas por ejemplo si la enfermedad a tiene determinados 5 sintomas en un determinado individuo y la enfermedad b tiene los mismos determinados 5 sintomas en un indivivuo determinadamente identico ( aunque eso seria casi imposible ya que cada ser humano es distinto y su calidad de vida distinta y genetica en fin) podriamos decir que tambien las enfermedades son iguales aunque como dije cada individuo donde se desarrollaria cierta enfermedad son expuestos a distintas calidades de vida y sus cuerpos y genetica responden de maneras distintas por lo que uno puede presentar algun que otro sintoma que otro individuo por mas que las enfermedades sean ioguales… si no me equivoco por esta razon es que los medicos en algunas ocaciones se equivocan al diagnosticar

  2. No, no la pregunta no tiene trampas, sintoma es todo aquello observable, si y la enfermedad es un conjunto de sintomas. Los sintomas son como los atomos y la enfermedad seria la disposición de esos átomos.

  3. No se si esto responde a la definición ortodoxa, porque no soy del gremio, pero para mi, “enfermedad” tiene un atributo de causa, mientras que “síntoma” lo vería como un efecto, es decir, es la enfermedad la que causa los síntomas observables. La medicina busca corregir la causa, no eliminar los efectos (o al menos eso me gustaría a mi).
    En este sentido, todas las afirmaciones me parecen falsas. Me explico:

    1.- Causas totalmente distintas, pueden generar los mismos síntomas. Una infección o un problema auto inmune podrían generar el mismo cuadro. La somatización de un conflicto podría confundirse con un problema orgánico degenerativo, por poner algunos ejemplos.

    2.- Aplica el comentario anterior. Indistinguible e idéntico son intercambiables desde el punto de vista de observabilidad.

    3.- Si 1 es falso en general , con mayor razón 3. La presencia o ausencia de un síntoma no debería ser determinante en el diagnóstico. Es el conjunto de síntomas lo que debe guiar hacia la causa.

    4.- Una misma causa, puede tener consecuencias distintas en distintos individuos, por su genética, predisposición, historia, etc

    ¿Es la “conciencia” la causa de lo que llamamos “inteligencia”? O bien es al revés y la conciencia no es más que un síntoma de inteligencia. A diferencia de la relación enfermedad-síntoma, en el caso de la inteligencia-conciencia tenemos un bucle enredado. Que baje Turing y lo vea…

  4. ControlByte:

    “Una infección o un problema auto inmune podrían generar el mismo cuadro.”

    Desde luego, pero no podemos distinguirlos. Nunca sabrás cuándo estás delante de uno o de otro. Si puedes mirar con el microscopio o hacer análisis que los distinga es que había más hechos observables relevantes para el diagnóstico. De ahí que hubiera que definir bien lo que es un “síntoma”. ¿Ofrecer una imagen u otra al microscopio es un síntoma?

    Cuando se pasa el test de Turing no hay hechos observables relevantes que nos queden por mirar.

  5. No, sintomas son cosas como esta: tos, dolor, fiebre, caquexia, delirio, picor, etc. Si metemos datos de laboratorio ya complicamos demasiado las cosas, tomemos solo síntomas propedeuticos, es decir observables a la mirada del medico sin instrumentos.

  6. Una aclaración a Byte:
    Las enfermedades pueden ser consideradas como especies (botánicas por ejemplo) o como constructos teóricos, veo que Byte las conceptualiza como especies y que por tanto los síntomas son consecuencia de algo que siempre estuvo , algo pre-dado. Es interesante ese concepto y probablemente cierto en algunas enfermedades fisicas.
    Pero cuando planteé ese test no estaba pensando en causas sino solo en formas, es decir hablaba solo de síntomas y enfermedad.

  7. Pues voy a cambiar el modelo. En lugar de una relación causal, pensemos en una relación “resonante” entre enfermedad y síntomas. Un cierta enfermedad se manifiesta a través de algunos síntomas, pero a su vez, un conjunto de síntomas estructurados, configuran una enfermedad. Como sólo tenemos acceso a los síntomas, en este modelo síntomas y enfermedad se confunden al observador, quizás con información imperfecta. En este modelo 1 y 2 pasan a ser verdaderos. 3 y 4 serian falsos en general, pero si sobre una muestra estadísticamente significativa se verifican de manera consistente (en 3 siempre es el mismo síntoma el discrepante, y en 4 obtenemos conjuntos de síntomas discrepantes) 3 y 4 también serian ciertos.

    Este es un modelo distinto de afrontar la práctica médica, basada en lo que es observable, sin asumir una modelo causal. No se si es mejor o peor que el modelo anterior, pero seguramente éste es más aplicable en una sanidad extensiva. El otro, con 7 minutos de visita por paciente no funciona. Un test de Turing con límite temporal (7 minutos por ejemplo) tampoco sería demasiado discriminante. Eliza nos la colaría.

  8. Vamos a ver, supongamos que sois un medico de pueblo sin recursos y que debeís decidir sobre ese presupuesto, solo con la observación. No hay trampa en la causalidad ( en muchas enfermedades se desconoce su causa pero pueden diagnosticarse), este test no prejuzga las causas sino solo las formas.
    Y si, es verdad BYte que hay una información imperfecta, si fueais vosotros el programa de ordenador sea Turing o no ¿qué pregunta adicional hariais para salir del atolladero?

  9. Las cosas no siempre son verdadero/falso (siempre me mosqueaba cuando me ponían un examen así :P), así que responderé con razonamientos.

    1 y 2.-

    “Mismo síntoma” y “sitoma indistinguible” son sintagmas semánticamente idénticos (decimos que una cosa es la misma que otra cuando no la podemos distinguir), la respuesta sería igual en las dos.

    Si no existe ninguna diferencia observable entonces no existe forma inequívoca de distinguir A y B (por lo que en un sentido estricto y si no existieran factores marginales la respuesta sería: verdadero).

    Sin embargo, cuando se trabaje en un entorno con factores marginales y tengamos que aplicar una tolerancia a errores entonces habrá que recurrir a la estadística, que estoy seguro que no es del 100% verdadero (por lo que podríamos decir que la respuesta es: falso).

    3.-

    Un síntoma distinto puede causar la misma enferdad en los casos en los que existan otros factores que propicien la aparición/desaparición de este (si bien conocer todos factores no es factible, pero un estudio probabilístico podría ayudar también en esta situación).

    4.-

    En el caso de que haya más síntomas distintos se podría decir lo mismo que en el caso 3, salvo que esta vez el estudio probabilístico probablemente se incline más a

    De todas formas supongo que todo esto depende muchísimo de que clase de enfermedad estemos tratando. Estoy seguro de que la tolerancia a errores debe ser muy distinta en unos casos que en otros.

    En general, se podría decir que un análisis estadístico de experiencias pasadas (computable, por tanto) podría usarse para responder a esas preguntas.

  10. Quizás sería una idea interesante.

    Realizar un algoritmo de red neuronal al que los propios doctores vayan enseñando (haciéndole procesar historial médico, síntomas, análisis, resultados, conclusiones y efectos tras el tratamiento). De forma que dado el historial médico del paciente y los síntomas el programa muestre una lista de posibles enfermedades con su porcentaje de incidencia conforme a las experiencias pasadas comparadas con otros pacientes en situación parecida.

    Sería mucho mas factible de realizar que un sistema experto, pues sólo hay que darle datos y dejar que el algoritmo aprenda solito, y posiblemente fuese mucho más fiable, pues se basaría la estadística y la experiencia real, que supongo es en lo que muchos doctores se basan para la toma de decisiones.

  11. Concuerdo con Maxi, todas pueden ser falsas (es decir no son necesariamente ciertas). Es el juicio clínico y un buen diagnostico diferencial el que determinará la respuesta final

  12. Mira Paco, el Test de Turing, lo utilizó la Dra. Susan Calvin protagonista de la novela Yo, Robot, de I. Asimov, allá por los 50, para demostrar si un robot cumple con las leyes de la robótica…
    Lo que distingue una de otra es la intuición y el razonamiento relativo de los humanos, por lo que te digo que las respuestas son relativas, yo no soy un robot, pero aclarando si se trata de enfermedades según la versión bibliográfica o delante de un paciente…ya que no hay enfermedades sino enfermos, verdad?
    Saludos!

  13. Me he tomado mi tiempo para leeros y meditar sobre esto y he sacado la conclusión (la he confirmado de hecho) que la respuesta depende de los presupuestos previos que tengamos cada uno, y eso a su vez depende de la formación y por tanto de la información y conocimientos que condicionan (al menos parcialmente) la manera de enfrentarnos al problema y al mundo en general. Esto se ve muy claro cuando a un psiquiatra le toca ir a declara a un juicio; el abogado solo se plantea las cosas como verdadero/falso cuando la mayoría de las veces no es posible posicionarse de tal manera.
    Volviendo a la cuestión: yo, como médico, respondo que todas son falsas, pero no me planteo si esta respuesta es la acertada o no, sino que resulta que cuando tengo a 2 enfermos delante ambos pueden tener tos y fiebre y uno de ellos padecer una neumonía y otro tan solo una gripe (aviar, porcina o estacionaria, gripe al fin y al cabo). A partir de este hilo, creo que se puede seguir con el resto de afirmaciones para darse cuenta que desde la realidad clínica son falsas. Otro ejemplo: la tos (y solo la tos) puede ser la única manifestación del asma y también el efecto secundario de algún antihipertensivo, pero al contrario también hay pacientes con asma que no presentan solo tos.

  14. Matias:

    “cuando tengo a 2 enfermos delante ambos pueden tener tos y fiebre y uno de ellos padecer una neumonía y otro tan solo una gripe”

    Eso está claro que puede ser. El problema es ¿a cuál diagnosticas la neumonía y a cuál la gripe?

  15. Matias:
    El ejemplo tos y fiebre, es demasiado generico, al menos deberiamos pensar en 4 síntomas o 5 para poder salirnos de la incertidumbre de la poca información. En realidad para distinguir una neumonia y una gripe habria que recurrir a una radiografia y habíamos quedado en que ese test solo valen los sintomas observables.
    No obstante lo que dices del punto de vista del enfermo es interesante.

  16. pacotraver.

    Me parece que tienes una fijación con la mecánica cuántica. Yo, que llevo nueve entradas en mi blog sobre ella, no la veo en este caso por ninguna parte, así que no sé qué aportar que la incluya.

    Lo que sí puedo decir es que no he obtenido respuesta a la pregunta, ¿a quién le diagnosticamos una enfermedad y a quién otra si los síntomas son iguales?

    Veo que algunos comentarios van en la línea de buscar más datos. Me parece bien, porque todos entendemos que no lo sabemos todo de las enfermedades.

    Pero se nos está olvidando la relevancia de todo esto para el test de Turing. Éste era sobre si tiene sentido diagnosticar consciencia a un ente sí y a otro no, a pesar de que no distinguimos los síntomas que presenta uno y otro ente. Podemos buscar nuevos síntomas, claro. Pero es que en el caso de la consciencia, nunca jamás hemos necesitado de más de lo que ya hemos observado en nuestros semejantes para diagnosticar consciencia en ellos.

  17. Los sistemas expertos son sólo un tipo de algoritmo que sirve para cosas muy concretas. Son “sistemas basados en reglas”, y suelen ser reglas fijas. Se puede llegar a crear un sistema basado en reglas con capacidad de aprendizaje, con tolerancia a fallos y con algunas cosas más.. pero eso es mucho más complejo, propenso a errores y lento de realizar que usar otros tipos de algoritmos más preparados.

    Si quieres un algoritmo más dinámico te recomendaría los algoritmos basados en redes asociativas, como los de redes neuronales o incluso las redes bayesianas.

    Esos algoritmos habrían respondido “falso” a todas las esas preguntas generales siempre que en sus estadísticas hubiesen encontrado casos de los que hablas, en los que los mismos síntomas presentasen distinta enfermedad y casos en los que distintos síntomas presenten la misma enfermedad. Bastaría abastecer de esos casos al programa.

  18. síntoma: 1. m. Med. Fenómeno revelador de una enfermedad.
    fenómeno. 1. m. Toda manifestación que se hace presente a la consciencia de un sujeto y aparece como objeto de su percepción.
    revelar.2. tr. Proporcionar indicios o certidumbre de algo.
    percepción: 3. f.Conocimiento, idea

    por tanto:

    Sintoma: Toda manifestación que se hace presente a la consciencia de un sujeto y aparece como objeto de su conocimiento, idea que Proporcionar indicios o certidumbre de una enfermedad.

  19. Estimado Paco,veterinario dedicado a los peq.animales es uno de mis yoes accesorios y puedo decirte q las 1eras 3 falsas es evidente y aunque dudé en la última,tienes razón,también es falsa.Nada cambia si el paciente es humano o animal,con el agregado q muchas veces(la mayoría)el pac.presenta más de un desorden a la vez y debemos considerar casi siempre q nos encontramos con A+B y debemos corregir varias alteraciones a la vez, con el agregado de que “la canción del afectado” la trae un “intérprete” que es el dueño del animal.Es una obviedad q las enfermedades puras no existen o como algunas veces decimos “los perros no leen los libros”. Puede que la bendita máquina no tenga idea de medicina veterinaria porque las respuestas igualmente serían falsas. Encuentro interesantísimos los temas desarrollados en tu blog y aunque a primera vista no hay punto d contacto entre la psiquiatría y la medicina veterinaria, en la caja de Schrodinger, ¿ qué hay?

  20. Si,el famoso felino,o 2 partículas que se encuentran sin recorrer distancia alguna,estando alejadas una de otra en la situación original, como la psiquiatría y la veterinaria,a propósito,hay un interesante caso de un pintor inglés,Louis Wain, que por un desorden psiq.,dicen hoy esquizofrenia,de pintar unos inocentes y simpáticos gatitos para libros de cuentos infantiles pasó en su etapa con probl. mentales a pintar unos gatos enigmáticamente alterados, crispados y casi psicodélicos que algunos se parecen a fractales,saludo atte!

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