La mente del emperador


emperador

Las ideas bellas son más probablemente verdaderas que las ideas feas. La Verdad es necesariamente Bella.

Roger Penrose

Suponga que tiene usted 7 ovejitas y por la noche viene un lobo entra en su corral y mata 3 ovejitas ¿Cuantas le quedan?

Es muy fácil para usted ya lo se, pero si pongo este ejemplo es para hablar de una cosa distinta a las ovejitas y a  un problema concreto que un niño de 4 años sabría resolver.

De lo que quiero hablar es de cómo hacemos para saber que nos quedarán 4 ovejitas después del ataque nocturno del lobo.

Si nos fijamos en este sencillo problema veremos que tiene dos partes completamente distintas, una de ellas es una resta, tenemos que restar 7 de 3.

El problema peliagudo sin embargo no es resolver restas sino decidir que hay que hacer una resta.

Roger Penrose es un matemático, fisico, cosmólogo y filósofo que ha destacado en múltiples campos de la filosofía de la mente y las neurociencias que escribió en 1989 un libro de culto titulado “La nueva mente del emperador” continuación de uno más antiguo que lleva el mismo titulo de este post.

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En esta fotografía aparece Sir Roger Penrose junto con un mural que representa uno de sus hallazgos matemáticos fundamentales: las teselaciones no periódicas.

Naturalmente el Emperador es ese órgano viscoso y lipídico que conocemos como cerebro. En estos dos libros Penrose aborda gran cantidad de conceptos algunos de ellos aun en estado embrionario, otros muy especulativos pero tiene la valentía -poco común entre los hombres de ciencia- de anticipar sus opiniones decididas y documentadas en torno a la idea de la Conciencia. La teoría cuántica y del caos, las fractales  la superposición cuántica, las relaciones entre los cuasicristales y la plasticidad cerebral, el dilema del albedrío (del que hablé en este post) frente al determinismo,  las relaciones mente-cerebro y un largo etcétera.

Lo interesante de sus formulaciones es que Penrose se posiciona directamente en torno a las aplicaciones directas de todas estas teorizaciones que sirven de modelo para los cibernetistas que tratan de construir mentes artificiales a partir de estos nuevos modelos físicos y matemáticos.

A la pregunta ¿podremos algún día construir una máquina que emule al cerebro humano? Penrose se posiciona directamente con un no radical en contra de la opinión de los defensores del IA fuerte (inteligencia artificial) como Searle y otros.

La razón por la que Penrose piensa que no podremos nunca construir una máquina que piense como un humano no es otra sino ésta: la conciencia humana no puede explicarse como la suma de la actividad neuronal por más compleja que esta sea. La complejidad neuronal no explica la conciencia.

La idea que plantea Penrose es que hay algo en la actividad mental que no es computable, y por tanto imposible de programar matemáticamente en un ordenador pero antes de abordar este problema quisiera hablar del término “Conciencia” en sí mismo ¿Existe alguna diferencia entre mente y conciencia? ¿Por qué ahora todo el mundo habla de la conciencia y la mente parece haber pasado de moda? ¿Por qué ya no se utiliza la palabra inteligencia para hablar de los rendimientos intelectuales humanos?

En este post hablé de este nuevo concepto que parece haber desplazado a la mente y a la inteligencia al territorio de lo anticuado. Penrose justifica esta nueva denominación para separarse de la idea clásica de que la mente tiene una parte consciente y una parte inconsciente, es por eso que propone el término conciencia que no contiene divisiones según su ubicación.  Del mismo modo supone la superación de otra antigualla: de que los hombres somos más inteligentes que cualquier otro animal, cosa que hoy en día parece haber sufrido un revés importante cuanto mas sabemos de las habilidades matemáticas de los simios, sencillamente no parece que ser tan listos como somos nos proporcione ventajas sobre otras especies. Todo depende de como definamos la inteligencia.

Conciencia supone ser consciente de algo, estar consciente, darse cuenta, por tanto seria un contrasentido hablar de una conciencia inconsciente. Sin embargo es útil señalar que conciencia, mente y cerebro consciente son la misma cosa, si bien el termino “Conciencia” admite a tramite una característica fundamental que no posee ni la mente ni la vivencia consciente inteligente, me refiero a que la conciencia es un árbitro que dirime los conflictos entre la mente inconsciente y la mente consciente o entre el Emperador y su mente.

En este sentido el término “Conciencia” deja de ser un background no conceptual para convertirse en una elevación del terreno desde donde contemplar mejor los paisajes que aparecen en ese escenario que llamamos mente.

Y que además no es estática sino que se encuentra en permanente expansión-contracción desde sus bordes.

La conciencia puede pues contemplarse como una parte de la mente, una parte observadora que toma decisiones sobre los contenidos que aparecen en ella pero que a diferencia de ella no es pasiva sino que está continuamente actualizándose y expandiéndose: la conciencia por definición crece y lo hace en forma de espiral, expandiendo sus horizontes.

Penrose opone el término Conciencia al término “automatismo” que en algún otro lugar de este blog ya calificamos -siguiendo a Llinás- como PAF (patrones de acción fija). En realidad los programitas automáticos de Penrose y los PAF de Llinás son la misma cosa: se trata de secuencias -de algoritmos- seleccionados por la evolución o el aprendizaje individual e instalados en nuestro cerebro más arcaico incluyendo el cerebelo: si usted observa la cantidad de movimientos que realiza automáticamente para escribir un post como este caerá inmediatamente en la cuenta de que estas secuencias están automatizadas y son algorítmicas, es decir son computables.

Y si son computables son tareas que podemos enseñarle a hacer a un ordenador.

Ahora volviendo al tema de las ovejitas y de las restas que abrían este post estamos en condiciones de entender qué es y qué no es computable en el cerebro humano. Restar, para Penrose es computable (cualquier calculadora de bolsillo puede hacerlo) pero la decisión de restar no lo es.

Lo inteligente es pues la decisión de restar, algo que la calculadora no puede decidir por si misma, lo cual no significa que no podamos construir máquinas que sepan decidir este tipo de cuestiones, lo importante es saber que desde el punto de vista epistemológico “decidir qué operación hacer” es lo realmente inteligente, mientras que “hacer restas” -por muy complicadas que sean-es un procedimiento que puede hacer hasta una máquina.

Claro que usted ahora podría pensar  que en problemas como ese, hay algo automático que le lleva a resolverlo de memoria, de oído, podríamos decir. Es cierto, determinados problemas matemáticos sencillos pueden llegar a ser computables precisamente por su sencillez. Comparados con la secuencia de movimientos necesarios de mis dedos sobre este teclado, este problema de la ovejitas es banal para cualquier cerebelo. Efectivamente una parte de nuestro cerebro inconsciente (o procedimental) está ocupada por los aprendizajes (los algoritmos) que aprendimos o heredamos de nuestra estirpe filogenética y algo que comienza siendo no computable (por ejemplo decidir si sumar o restar en un problema) puede terminar computándose como algo algorítmico, es decir podemos llegar a decidir de forma algorítmica si debemos sumar o restar, multiplicar o dividir.

Dicho de otra forma: en la mente humana hay algo computable y que normalmente es inconsciente y algo no computable, no algorítmico que es nuestra mente consciente o Conciencia.

Penrose apela a la intuición, a la creatividad, la inspiración y a la comprensión como ejemplos conscientes de tareas no computables.

Y la mejor forma de saber qué es la inspiración es oyendo a los artistas que escribieron sobre sus propios procesos de inspiración, asi Mozart escribía:

Cuando estoy haciendo cualquier cosa mi mente se pone a vagar y me vienen ideas todas de golpe, unas frases se imponen en mi atención y antes de que termine de oirlas ya se como terminarán, una composición me viene de golpe, toda a una, lo que hago después cuando me siento a escribirla es simplemente faena de relleno. Cuando alguna de estas ideas me viene ya se si es buena o no, automáticamente me ocupo de deshechar aquellas ideas malas y de rescatar las buenas, pero lo más interesante no es cómo se diferenciar lo bueno de lo vulgar sino que con un trozo de la composición ya me da la pista de la composición entera.

De donde podemos observar que el inconsciente es el que provee de ideas a la conciencia pero que es la conciencia la que filtra los contenidos que le llegan del inconsciente. Que existe una especie de darwinismo de las ideas que pugnan por abrirse paso a través de esos dos mundos que separan consciente e inconsciente y que solo lo logran aquellas ideas que al ser revisadas por ese árbitro que llamamos conciencia logran abrirse camino a través de la mente. Ninguna máquina podria desplegar ese talento o captar esa totalidad que parece anidar en la parte.

Lo interesante de la formulación de Penrose es que su idea de la mente consciente como no computable choca con la idea comúnmente aceptada de que lo racional está sujeto a las leyes de la lógica. Penrose opina lo contrario, eso que llamamos pensamiento racional es precisamente lo menos racional de nuestras prestaciones cerebrales. Podemos construir máquinas que reproduzcan los PAFs cerebelares pero no podremos nunca construir máquinas con conciencia ni con esa prestación tan extraña que llamamos talento.

La conciencia humana está -segun Penrose- orientada hacia la Verdad y la Belleza y es precisamente ese trasiego de ideas que pugnan por emerger donde se dan cita esos dos mundos – el uno computable, el otro no computable- que al mezclarse dan como resultado una conciencia humana y esa sensación de dejà vu que es la creatividad, “si esto es”. “Y es esto porque es bello, es perfecto”.

O si se quiere decir de otra forma: hay un mundo real y un mundo platónico de las ideas a las que aspira la conciencia humana en expansión que se cruzan en un determinado punto de la conciencia y se transforma en ese lugar en una singularidad, en un fenómeno que no es apresable por las leyes de la fisica mecanicista.

Si los dos mundos son el mismo mundo es necesario decir que necesitamos de una teoria -aun no fomulada- que nos ayude a comprender como ambos mundos se entrelazan y se enredan.

Si algún día -según las hipótesis de la IA fuerte- fueramos capaces de construir una máquina con conciencia eso ya no seria una máquina sino un ser humano dotado de las mismos derechos que los humanos y por tanto su cualidad de robots subordinados podria ser puesta en cuestión.

Personalmente me siento mas cercano a la propuesta de Penrose que a las propuestas de la IA fuerte.

Definitivamente en lo humano hay algo no computable.

51 pensamientos en “La mente del emperador

  1. “En todo el mundo no hay ningún tipo de marco dentro del cual podamos encontrar “las conciencias” en plural; esto es simplemente algo que construimos debido a la pluralidad espacio-temporal de individuos, pero es una construcción falsa. Debido a ello, toda filosofía sucumbe una y otra vez ante el conflicto desesperado entre la aceptación teóricamente inevitable del idealismo Berkeleiano y su completa inutilidad para entender el mundo real.”
    (de E. Schrödinger, otro cuántico…)

  2. Admiro a Penrose por sus múltiples contribuciones al conocimiento de la Realidad usando el lenguaje de la Matemática de forma magistral. Pero en mi opinión, su argumento a favor de la “No computabilidad” de la conciencia es débil. El teorema de Gödel aplica a sistemas formales, no a la materia. En este sentido me veo más cerca de Hofstadter, para el que la conciencia puede ser un epifenómeno de la materia inerte, provocado por la autoreferencia y lo que él llama jerarquías enredadas.
    No obstante me gusta la idea de Penrose de que el entrelazamiento cuántico y la no localidad jueguen un papel importante en el substrato de lo que llamamos conciencia.
    Lo importante no es la computabilidad de los procesos físicos, sino la meta-interpretación que se hace de ellos. Posiblemente el quid de la cuestión esté en la Forma (morpho) y no en el Contenido (gen). Se puede hacer Gravitación Cuántica a partir de líquidos de Fermi o pegando causalmente 4-tetraedros y en ambos casos emerge un espacio-tiempo que nada tiene que ver con el substrato original. La conciencia puede estar basada en neuronas, circuitos de silicio o nubes moleculares que abarquen cientos de años luz. Soy IA-fuerte. No lo puedo evitar.

  3. Constantemente se está haciendo un argumento que, si no es circular, sí se le parece. Se dice que la conciencia, la inspiración, … lo que sea, es demasiado complicado como para que sea computable y que la complejidad de nuestro cerebro no puede explicar la complejidad de nuestra mente a no ser que se incluyan fenómenos cuánticos. ¡La complejidad de la mente es demasiado compleja para que se pueda explicar por una estructura neuronal que sabemos que es muy compleja y que no sabemos de qué es capaz, pero sabemos que no es capaz de tanta complejidad!

    Esto es un non sequitur, como poco. Nadie ha explicado todavía por qué la probabilística cuántica es un mejor sustrato, siquiera como hipótesis, que la química y la complejidad de las conexiones neuronales para explicar la conciencia o la consciencia o la inspiración. Recuérdese que la superposición cuántica, la determinación de los valores de una partícula,… se producen con una pasmosa regularidad estadística, que no dejaría el más mínimo resquicio para ningún tipo de libre albedrío ni para generar de alguna manera misteriosa un mundo de ideas platónicas. La interacción cuántica entre partículas es mucho menos compleja que las interacciones neuronales del sistema nervioso.

    Tampoco sé por qué es más valiente Penrose que el mencionado Hofstadter. Ser valiente y arriesgado no da la razón. Todos los científicos son valientes cada vez que proponen nuevas hipótesis, la inmensa mayoría estarán equivocados, pero habrá hecho falta considerar todas las posibles vías. Así es la ciencia.

  4. ¡Mister Penrose, no se inquiete no, que ahora a esa inmensa mayoría de equivocados que dice el comentarista anterior ya no les queman como a Giordano Bruno (grazie!), ahora solamente despotrican de ustedes pero no les queman vivos,no, así que tranquilo, siga usted teniendo ideas de esas, que su vida no peligra!…….

  5. Sin entrar a fondo en la tesis nuclear que defiende Traver en su escrito, quisiera decir unas palabras al respecto de la correlación que establece el autor entre Belleza y Verdad a partir de Penrose.

    Me parece que hay una cierta confusión en esto. Tanto la belleza como la verdad son ideas, hasta aquí de acuerdo. Son ideas creadas dentro del cerebro y determinadas por la cultura en la que estamos inmersos, y cada cultura ha tenido a lo largo de la historia su idea canónica de belleza modulada. Con esto quiero decir, que hablar de belleza en abstracto es muy dificil ya que los contenidos conceptuales de dicha idea dependen enteramente del tiempo. Creo entender que Traver tiene una idea de belleza en la que las ideas de descubrimiento científico y de simetría matemática van en conjunto, creando así un paradigma de un posible ”teorema bello”, que hubiera sido patrón de todos los grandes descubrimientos científicos humanos.
    A mi juicio, este ideal es muy débil conceptualmente. Ya que ambas ideas se mueven en un terreno subjetivo, ideográfico, intuitivo, sin apenas referentes generales para establecer una idea universal de belleza. Nadie puede ser profeta, quiero decir, nadie sabe si de aquí a unos años todo lo bello y verdadero sea lo inverso de lo que piensa Traver.
    Mi crítica principal es que, el autor parte de una armonía preestablecida donde ésta se va adecuando a los modelos matemáticos que se proponen y al parecer esta relación puede considerarse bella, cuando creo que es una opinión subyacente individual que se da posteriormente a cada descumbrimiento, y que no puede afectar de ningún modo a la propia verdad científica.

  6. Hola Sergio:
    Dices:
    “Son ideas creadas dentro del cerebro y determinadas por la cultura en la que estamos inmersos, y cada cultura ha tenido a lo largo de la historia su idea canónica de belleza modulada”.
    La idea de Penrose -que es un platónico- es otra que no contradice a la versión débil de la belleza. Lo que plantea Penrose es que nosotros los humanos ya poseemos (en origen) una idea de la Belleza de Verdad como Universales, y que ningún cerebro por mucha complejidad que posea podrá nunca alcanzar algo que ya de antemano poseemos.
    Esta idea es muy discutible desde luego, pero no es confusa.
    Te recomiendo este post:
    http://humanismoyconectividad.wordpress.com/2008/10/16/curiosidades-cuanticas/

  7. Pingback: La mente del Emperador

  8. La “creatividad” como tal no existe.
    El inconsciente lo único que hace es reutilizar y reordenar recuerdos que ya teníamos, en realidad “crear” es sólo mezclar conceptos, plagiar, copiar y transformar, reciclar… algo que un algoritmo puede hacer perfectamente. Si saber cuando restar no fuera computable yo no sabría cuando tengo que restar, porque no habría razón que me condujera a pensar que tengo que restar las ovejas (de hecho con frecuencia encuentras niños pequeños que no entienden el problema de las ovejitas y lo tienes que explicar con mucho más detalle hasta que entienden lo que les estás preguntando).

    Mozart nunca habría compuesto nada si antes no hubiese escuchado música, aprendido a tocar y a escribir música.. escuchado otras obras de otros, y desarrollado un espíritu crítico fuerte impartido por su padre (seguramente con rudeza) desde que era muy pequeño. Todo en la mente son comportamientos adquiridos, programados desde el exterior, no hay ningún indicio de libre albedrio ni de “crear” (en contraposición a transformar) que se haya podido demostrar nunca. Mozart seguía usando el mismo estilo de música que los de su época, tal como había aprendido.

  9. Eso es verdad Ferk, Mozart no hubiera tenido inspiraciones musicales si no hubiera sido músico y no tuviera un entrenamiento en muchísimos algortimos musicales que adquirió por repetición (como todos los músicos). Esto es valido para cualquier arte y para cualquier ciencia y yo diria que para cualquier oficio: sin tener base es imposible tener inspiración ni crear nada nuevo. Pero ¿que diferencia hay entonces entre Mozart y Salieri, entre un artesano y un artista, entre una persona original y una simplemente talentosa?
    Hay un plus, algo que se le añade al talento computable, todos sabemos resolver el problema de las ovejas (ya dije que era un ejemplo muy sencillo) pero de donde vienen las grandes intuiciones físicas, filosóficas, matemáticas o científicas?
    Tu dices que todo es computable pero no es eso lo que dicen los que están empeñados en construir robots inteligentes, dicen que hay algo que se les escapa y a ese algo podemos llamarle humano. Simplemente humano.

  10. Sólo hay pruebas de que existan dos únicos factores que hacen diferente a un individuo de otro (sea uno de ellos más talentoso o no).

    Uno es la genética… que en computación vendría a corresponderse a la calidad del hardware. Quizás Mozart tuviera aptitudes para la música inscritas desde su nacimiento, igual que un Opteron tiene mejores aptitudes para el procesamiento que un 8086.

    Otro es la experiencia: todos y cada uno de los estímulos que recibimos desde que nacemos. Dos gemelos unibitelinos que compartan DNA siempre van a ser distintos porque siempre van a tener distintas experiencias desde el momento en que se han desarrollado en diferente espacio. La experiencia de una máquina se correspondería con los estímulos que experimenta un algoritmo genético, aprendizaje. Posiblemente el mayor cuello de botella es que una máquina no posee los poderosos 5 sentidos que tenemos nosotros, que nos ofrecen muchísima información y experiencia.

    Mozart y Salieri no compartieron ni genética ni experiencia, y eso hizo que sus habilidades fuesen diferentes. No existen pruebas de que haya nada más allá de la experiencia

    Lo que digan algunos científicos sobre la conciencia empezará a ser válido cuando presenten alguna prueba. Mientras tanto es una hipótesis muy trillada que nunca nadie ha demostrado pero que muchisima gente recurre a usar a falta de mejor respuesta.
    Hace unos años los desarrolladores de sistemas decían que nadie iba a necesitar nunca más memoria de 56K.

  11. Sin embargo tu no presentas ninguna prueba de que genes+experiencia determinen el talento, simplemente repites lo políticamente correcto.
    Hombre, Mozart y Salieri alguna cosa compartieron, por ejemplo entorno social, formación musical y época, desde luego no compartían genes. Pero los 12 hijos de Bach (que eran todos músicos) si compartían genes con su padre y ninguno sacó su talento. Dirás inmediatamente que no tuvieron las mismas experiencias, seguro que no, entonces de qué hablamos cuando hablamos de la experiencia: ¿de un intangible?
    Así es como resuelve la ciencia de lo que no puede hablar, con esas palabras: experiencia, vulnerabilidad, entorno social, etc.
    Si hay muchas cosas que están mas allá de la experiencia, si, ya lo creo.

  12. Ah y se me olvidaba preguntarte: ¿tienes alguna prueba de que exista un gen para el talento musical?
    Simplemente eso no existe amigo Ferk, ni un gen ni un conjunto de genes trabajando cooperativamente. Aunque es posible que exista alguno para explicar la amusia (la falta de sentido musical).

  13. Sólo apuntar, en esta interesantísima diatriba, que B. Lipton (físico molecular, “La biología de la creencia”) tiene la eterna diatriba genes-entorno bastante solucionada de un modo elegante y que armoniza los dos extremos, pero hace falta leer ese libro, que recomiendo: ni tú ni yo sino todo lo contrario, una tercera vía, una compaginación y a cada cual su parte, una teoría salomónica y -como decía- que personalmente me parece muy elegante.
    El tema de los univitelinos y bivitelinos creo que está bastante analizado también, pero si alguien sabe la respuesta a esto, ya que no estoy al día, que me la diga por favor: ¿por qué los univitelinos, que sí compartieron espacio y primeras andaduras, primeras percepciones, primeros entornos, salen a veces tan tremendamente distintos ya desde su nacimiento?
    Yo diría, si me permiten este inciso, que las notas están todas descubiertas igual que todos los colores y todas las palabras, pero la creatividad linda con la ley de la combinatoria: el creativo se destaca porque inventa nuevas formas de combinar la materia prima ya dada, ya existente. Por ello hay aún millones de sinfonías por “combinar” y millones de poemas y de cuadros. Creativo es aquel que re-re-combina.
    Igual que se combinan espontáneamente los comentarios en este blog… muy creativamente (y no creo que estuvieran predeterminados por nadie sino que fluyen).

  14. Creo que se está hablando de al menos dos conceptos que yo veo distintos, aunque todos ellos emergen del Emperador (cerebro).
    Una cosa es la conciencia, que a mi me gusta ver como la capacidad de mirarse a uno mismo,el “Yo sé que yo sé”, aunque esto no se acaba aquí. La empatía (“Yo sé que tu sabes”, y el nivel social (“Yo sé que tu sabes que yo sé”) podrían ser elementos fundamentales de lo que llamamos conciencia. Para una gradación de diferentes niveles de conciencia recomiendo revisar el modelo ConsScale de Raúl Arrabales ( http://www.conscious-robots.com/consscale/) ¿ Es todo esto computable? Yo creo que sí.
    Otra cosa es la creatividad (¿Qué es la creatividad sino variaciones sobre un tema?) . Las “analogías fluidas” permiten una cierta mecanización del proceso creativo. Pero de que deberíamos maravillarnos más, de la capacidad de componer al vuelo una fuga de siete voces, escribir El Quijote o vislumbrar la Teoría de la Relatividad, o bien de ser capaz de simultáneamente de caminar bípedamente, manteniendo el centro de gravedad en su sitio, mientras hablamos, movemos las manos, gestionamos nuestro metabolismo, procesamos los sensores térmicos, luminosos, táctiles, olfativos, y ante información incompleta, encontramos alimento, nos reproducimos y escapamos al depredador. ¿Qué tiene más mérito?
    La distinción entre hardware y software cuando hablamos de seres vivos se me hace simplista. Tenemos inteligencia en todos los niveles, de la célula al órgano, pasando por el tejido, una inteligencia central, y por supuesto una inteligencia sistémica. Los genes no determinan univocamente al individuo, y tampoco es suficiente el contexto, porque es el individuo el que se hace a si mismo. Aspectos mentales se somatizan, condicionantes orgánicos dejan su impronta en la mente. Somos lo que queremos ser, y es en ese libre albedrio donde se vislumbra un resquicio de no computabilidad.
    El Emperador y sus locuras

  15. Totalmente de acuerdo Byte. Existe inteligencia -aunque no conciencia- en todos esos niveles que nombras. El dilema está en por qué y ¿para qué emerge la conciencia recursiva ( es decir la conciencia que se sabe a si misma) si ya somos tan inteligentes en los niveles de abajo?

  16. “¿tienes alguna prueba de que exista un gen para el talento musical?”

    No me refería a que existiese un gen específico para eso, sino a que el fenotipo en general que presenta alguien puede ser más apto para la música que el fenotipo que presente otra persona. Alguien que nace sordo por ejemplo, tiene muy pocas aptitudes para la música. Está demostrado que la genética puede influir en las aptitudes de un individuo, es sobre esto en lo que se basa el darwinismo: los ejemplares con mejores aptitudes genéticas para su entorno son los que prosperan y pasan sus genes a la siguiente generación.

    Lo de la experiencia está también muy comprobado. Hay bastantes técnicas dentro de la psicología que se basan en rememorar recuerdos del paciente para intentar comprender el origen de sus pensamientos. Nuestros recuerdos influyen sin duda en lo que somos, tanto en nuestro consciente como, sobretodo, en nuestro inconsciente.

    Dos personas, por mucho que tengan los mismos genes y vivan en entornos parecidos (el ejemplo de los gemelos monocigóticos que te puse) siempre van a tener diferentes experiencias. Incluso nada más nacer nada más que por estar en sitios diferentes de la placenta y ser uno más grande que el otro según como se reparta el alimento, o simplemente porque no puede haber dos personas educando al mismo niño de la misma manera en todo momento. Si sólo hay un juguete sólo un niño puede tenerlo. Todas esas pequeñas cosas, aunque parezcan absurdas, influyen en el subconsciente y por tanto en la creatividad y en muchisimos aspectos de la vida de una persona. Dudo mucho que Saliatri tuviera las mismas experiencias que Mozart, ni siquiera que fueran parecidas.

    Si “talento” representa a la aptitud para hacer una cosa, entonces se puede decir que genética y experiencia influyen notablemente y existen pruebas de eso. En cambio de que la conciencia de uno y de otro influya no existe ninguna prueba, hasta donde conozco.

  17. Salieri, perdón. 😛

    Dos personas pueden trabajar en lo mismo, incluso compartir lugar de trabajo, y aun así tener personalidades diametralmente opuestas. Incluso entre hermanos, a veces te encuentras uno más tímido y otro muy descarado. Es lógico que uno tenga aptitudes diferentes al otro.

    Y si realizas un análisis psicológico verás que cada uno de ellos retienen recuerdos diferentes de situaciones similares, por el modo distinto en que las han experimentado. no hay dos personas que puedan experimentar lo mismo por el simple hecho de que ocupan diferente espacio y que los recuerdos presentes siempre los vas a evaluar con el patron de recuerdos pasado… por lo que las diferencias son acumulativas.

  18. Si admitimos que somos el resultado de un proceso evolutivo gradual y sin saltos bruscos, todas nuestras facultades son explicables en términos de complejización y de aparición de nuevas y graduales propiedades más sofisticadas. O bien la conciencia o la inteligencia humana surgieron un buen día, o sólo son facultades de la misma naturaleza que las demás. El hecho de que no tengamos una explicación no significa que no la haya ni que esté fuera de nuestro alcance. La ciencia abarca cada vez más misterios que antes se consideraban inabordables.
    La postura de Penrose se parece mucho al argumento de San Anselmo, intentando demostrar una propiedad real desde una elucubración lógica. En todo caso, y aun suponiendo que el pensamiento humano descansara en un proceso cuántico, sería reproducible en la ingeniería de la AI y tal vez más que un obstáculo insalvable podría ser un atajo.
    Saludos.

  19. No seré yo Ferk quien niegue lo que dices, tienes toda la razón en cuanto al nivel de definición en que te manejas. Lo que yo digo es que como dicen también algunos como Damasio, que en la razón hay cosas poco razonables, por ejemplo la intuición. Lo que yo afirmo (que no niega lo que tu afirmas) es que en la naturaleza humana, en la mente humana hay algo que no es computable y que no puede explicarse con la simple interacción genes-ambiente, sino que va más allá de ellos sin negar que esa interacción -sea como sea que se produzca tiene un enorme peso en la personalidad y gustos de los adultos, pero no explica determinados talentos.
    eso es.

  20. Pingback: El ojo clínico « neurociencia-neurocultura

  21. Si realmente fuese posible una maquina de IA que tuviese las capacidades de un ser humano – ¿no estaría en un aprieto para demostrar su condición?

    Si cumple las espectativas de sus creadores se dirá que no es creativa y si lo es que no funciona bien.

    No estoy al nivel de conocimientos que se exiben en esta web – pero espero que esté expresando lo que intuyo.

    La conciencia de la que hablan no se muy bien que es. Pero – yo como lo veo – es que el unico ser que puede constatar la conciencia es quien es consciente.

    YA hay muchos seres conscientes de quienes se niega tal condición en cuanto es interesante descartarlos de la condición para esclavizarlos. Ciertamente si se crease una inteligencia artificial con conciencia se estaría creando un esclavo con capacidad para desear no serlo – y se debería negar su condición para poder esclavizarlo.

    Es como desear crear un electrodomestico capaz de sentir cansancio, dolor y horror al trabajo,

    Lo que yo veo de los deterministas es que justamente lo que desean es determinar, y los que defienden la postura contraria sueñan con ser libres.

  22. “en la naturaleza humana, en la mente humana hay algo que no es computable y que no puede explicarse con la simple interacción genes-ambiente”

    A eso es a lo que me refiero cuando digo que no hay pruebas de que existan diferencias. No hay pruebas de que haya otros factores salvo la “simple” interacción genes-ambiente. Esos “talentos” se pueden explicar perfectamente como consecuencia de la interacción de genes y ambiente.

    Creo que es extremadamente dificil que se pueda llegar a obtener pruebas de que exista algo más que genes+ambiente, por la dificultad de aislar todas las consecuencias de la compleja red de causa-efecto que relaciona todo nuestro entorno y todas nuestras experiencias. No es posible aislar todo esto de ese “algo más”, porque siempre se puede atribuir cualquier conocimiento en nuestra mente a esa interacción.

    Yo incluso diría que para nosotros es imposible llegar a conocer con totalidad las implicaciones de cada factor ambiental que experimente una persona, nuestra mente no es capaz de abarcar la comprensión de toda la cadena de acontecimientos que hay detrás de un pensamiento concreto.

    En mi opinión, esa idea del “algo más” no es sino una imagen fruto de la falta de capacidad para el ser humano de conocer toda nuestra mente, de un modo similar a como la religión aparece fruto de la falta de respuestas a enigmas naturales que ya hoy si conocemos.

  23. Genes-entorno:
    Supongamos que nace un sujeto A genéticamente determinado para ser asertivo, y un sujeto B que, desde su nacimiento también, debido a los genes nace pusilánime e influenciable.
    Una vez han nacido, por tanto, y a causa en primera instancia de los genes (determinismo), el sujeto A será más impermeable que el sujeto B a las influencias del entorno (libre albedrío), mientras que en el sujeto B será altamente moldeable por su ambiente.
    En un ejemplo así, me pregunto si podría decirse que el impacto de la influencia del entorno (educacional, etc.) también ha venido determinada por la influencia de los genes.

  24. El problema es que esa interacción genes-ambiente no es mas que un constructo verbal y tal y como dice Ferk no hay forma de computabilizarlo. Si en lugar de humanos fuéramos autómatas, sin embargo la cosa si podría arreglarse. la pregunta en clave evolutiva seria entonces ésta ¿Qué ventajas evolutivas tiene el haber desarrollado una Conciencia a escala humana? Si fuéramos una simple y lineal cadena de encaje entre instrucciones genéticas y medio ambiente, ¿qué sentido evolutivo tiene el haber desarrollado una Conciencia? es natural pensar que como autómatas reptilianos hubiéramos podido vivir igual de bien io de mal que hacemos nostros.
    Y espero que entiendas que no estoy hablando de Dios sino de algo que está pre-dado o pre-instalado en el cerebro humano y que está más allá de la interacción genetica-ambiente.
    Esto puede sonarte a muy platónico, pero en realidad todos lo somos y estamos fascinados por las ideas por eso debatimos aquí, sobre ideas.

  25. Con respecto a lo que plantea Ana, yo lo que creo es que la genética determina más bien las imposibilidades que las posibilidades, es imposible que un sujeto B sea general del ejército y es imposible que un sujeto A sea un subordinado (muy a groso modo).Lo que significa que el aprendizaje vendría a ser un camino sinérgico o contradictorio con las tendencias genéticas: habría una facilitación para unas elecciones o gustos y no para otros, por supuesto el ambiente puede forzar a alguien a ir contra su propia tendencia natural algo que podemos observar en los que nos rodean, simplemente eligieron mal a contracorriente y sin tener en cuenta su verdadera naturaleza.

  26. Al final de mi recuento entre los dos post (este del emperador y https://pacotraver.wordpress.com/2009/02/27/la-conciencia/ ) me salen demasiadas definiciones de conciencia:
    Pre-conciencia – que no se si podría entrar en la definición de conciencia.
    Conciencia – como equivalente de estar despierto o de mente vigil – que más bien me parece un estado de conciencia. La conexión de la conciencia con los sentidos.
    La conciencia como árbitro – es un árbitro que dirime los conflictos entre la mente inconsciente y la mente consciente.
    Conciencia moral – es decir con esa voz interna que nos advierte o nos echa en cara nuestras faltas una vez cometidas.
    Conciencia – el hecho de ser consciente de sí. (¿autoconsciencia?)
    La conciencia de ser, Conciencia en este sentido es un estado mental vacío de Yo, vacío de autoreferencia.
    ¿Podrías aclárame un poco todo esto?
    Como dije en el anterior comentario no acabo de entender lo de la conciencia.

  27. Si, la conciencia es un termino con múltiples acepciones, una es la conciencia vigil, luego está el Superego freudiano, pero el concepto de conciencia del que estamos hablando es la conciencia que se sabe a si misma, la conciencia recursiva, el darse cuenta,la mejor forma de saber que es la conciencia es preguntarle a tu vecino:
    ¿eres consciente?
    si te responde si es que lo está, si no contesta es que está dormido, drogado, embriagado, muerto o anestesiado, no está consciente. (salvo cuando sueña o esta en trance que tiene alguna conciencia)

  28. “¿Qué ventajas evolutivas tiene el haber desarrollado una Conciencia a escala humana? Si fuéramos una simple y lineal cadena de encaje entre instrucciones genéticas y medio ambiente, ¿qué sentido evolutivo tiene el haber desarrollado una Conciencia? es natural pensar que como autómatas reptilianos hubiéramos podido vivir igual de bien io de mal que hacemos nostros.”

    Esta línea de argumentación supone prejuzgar que es posible desarrollar un cerebro con una capacidad cognitiva enorme sin desarrollar una conciencia. Igual uno podría prejuzgar que es posible desarrollar un cuerpo masivo en animales terrestres sin patas que lo muevan. Las patas tienen la función de mover el cuerpo, la conciencia permite manejar mejor el sistema de prioridades de la mente. Los animales con menos conciencia de sí mismos no son capaces tampoco de usar el cerebro para tareas complejas, así que no parece ser posible que siendo reptilianos pudiéramos vivir haciendo cosas de primates.

    Dicho de otra manera. Si la conciencia pudiera no ser necesaria para la mayor capacidad cognitiva, ¿por qué no se ha desarrollado esa capacidad sin conciencia?

    Así que todo parece indicar que ambas cosas van ligadas y que no tiene sentido plantear una como un misterio aparte de la otra.

  29. No me queda claro que en “todos” los sueños exista conciencia.
    He tenido sueños lúcidos y en ellos me queda claro que hay conciencia- tambien en algunos sueños especiales – en esos casos no estoy en estado de vigilia por lo que evidentemente llamar conciencia “solo” al estado de vigilia me parece absurdo.
    No creo que sea cierto que los estados de vigilia (conectados con los sentidos) sea en todos los casos un estado consciente.
    De la misma forma no todos los sueños y trances lo son, en mí opinión.

    ¿La conciencia recursiva y la conciencia de ser son la misma cosa?

  30. Hombre fractal, si no hubiera conciencia en el sueño (cierto tipo de ella) ¿como sabriamos que estamos soñando? Es evidente que si podemos soñar es porque hay alguna coniciencia observando el sueño.
    la conciencia recursiva es una propiedad de la coniciencia humana, al parecer solo los humanos sabemos que sabemos.

  31. Jose Luis:
    Mi linea de argumentación -creeme- no prejuzga nada simplemente me hago preguntas.
    El tamaño del cerebro no tiene nada que ver con la conciencia, es asi que los delfines tienen mas cerebro que nosotros y seguramente menos conciencia. Yo no estoy tan seguro de que la conciencia sea necesaria para optimizar las decisiones cerebrales, hay demasiados ejemplos en la naturlaeza que lo indican. Con un cerebelo solo podriamos subsitir, reproducrinos y comer.
    La capacidad cognitiva si depende de la coniciencia ¿pero qué necesidad tenemos de tener tantas competencias cognitivas.?
    Otra cosa yo solo planteo aquellos misterios que me parecen enigmas o que al menos me hacen plantearme preguntas y eso es algo que seguiré haciendo.
    No me doy por satisfecho con los argumentos oficiales.

  32. Entiendo, te haces preguntas y esto está bien. Tampoco he dado por hecho que lo que yo he sugerido sea así. Pero sí veo que algunas argumentaciones sugieren una línea de investigación posible y otras no. ¿Qué línea de investigación abrimos al decir que hay algo misterioso más allá de la materia y su organización? Todo lo instalado en el cerebro viene de seguir la receta del ADN que usa del entorno físico, con sus leyes, que lo envuelve y que también permite la flexibilidad para el aprendizaje. ¿Qué posibilidades abre el decir que puede haber algo previo a esto? ¿Dónde miramos? ¿Cuál es el plan de trabajo?

  33. Un comentario. Entiendo (quizá me equivoque, pero me parece un detalle no menor) que Penrose nunca dijo “…no podremos nunca construir una máquina que piense como un humano..”, lo que sería poco científico y muy arrogante (creer que sabemos tanto de la conciencia/cerebro/etc para hacer esa afirmación rotunda), sino “…con los ordenadores actuales, sería imposible construir…”.

  34. He visto en tu blog que tu sabes mucho sobre mecánica cuántica, te sugiero que hagas un post sobre el procesamiento visual cuántico que hace la retina. Podrias instruirme sobre eso ya que ando buscando información sobre la cuestión.
    Y estoy de acuerdo contigo en otra cosa: que el procesamiento cuántico seguramente no añadiria nada a las prestaciones que nuestro cerebro ya posee, salvo seguramente velocidad.
    ¿Que sabes de eso?

  35. A damian:
    Si, lo dice si, claro que depende de lo que entiendas por pensar como un humano. Un humano no sólo piensa y siente sino que sabe que piensa y siente, eso es Concieicnia y eso es lo que Penrose dice que no es computable, todo lo demás: lo automático claro que si. Mi ajedrez juega conmigo partidas pero no sabe nada de ajedrez ni sabe que él es un programa de ajedrez.

  36. pacotraver:

    Gracias por la visita. De mecánica cuántica sé lo justito. Hago las entradas para poner en orden lo que sé. soy aficionado a la física, a la astronomía (telescopio incluido)… y a toda ciencia que se me ponga por delante. Abarco poco de muchas y algo más de un par de ellas. La mía de profesión es la economía, aclaro. Pero miraré esto que dices de la retina.

    En el último comentario parece que no das valor al test de Turing. Si una máquina lograra hacer lo que un humano ¿cómo puedes asignar unas cualidades al humano y no a la máquina?

    Esta, por supuesto, es una pregunta distinta a la de si tal máquina es posible y para la que no tenemos respuesta en ningún sentido, salvo para decir que, incluso si fuera posible, estaríamos todavía muy lejos.

  37. Me gustó lo que dijiste de que un gusano tiene conciencia de gusano, pero luego dices que solo los hombres sabemos que sabemos… y entiendo que te refieres a la conciencia con ello.

    Claro que hay cierta conciencia en los sueños, y en los trances, pero no es igual un sueño que apenas deja rastro en la memoria, que uno muy vivído, que uno en el que además sabes que estas soñando y en el tomas decisiones.

    El tema de la conciencia se me escapa… no acabo de poder saber cuando se habla de qué al hablar de conciencia.

  38. Pingback: De sombras y asombros « neurociencia-neurocultura

  39. Pingback: El sentido común « neurociencia-neurocultura

  40. Tengo este sitio web de mi amigo quien me informó sobre este sitio y en el momento en este momento estoy navegando por este sitio y leer artículos muy informativo en este momento.

  41. Si os paráis pensar en realiza Penrose hace algo muy interesante y maravilloso (Soy Pro-Ultra-IA-Fuerte) y es poner el dedo en la llaga, claro que en algún momento de sus obras el argumento de parte de la mente no-computable es débil pero eso significa una cosa muy buen:

    a) Que no sabemos lo suficiente. b)Que hay que seguir investigando, experimentando e inventando.

    Que parte de la mente es Computable y otro No-COmputble, es altamente probable, pero mirad esta metáfora:

    El pasado queda cristalizado bajo una estructura Relativista Fija, el futuro parece tener la naturaleza de la improbabilidad cuántica y el presente parecer una extraña teoría de Gravedad Cuántica de Bucles, algo entre la lógica y la estadística (Curiosamente parecido al trabajo de Penrose sobre los Cristales Cuasi-Periódicos = es un orden… irregular) entonces tal vez la No-computación(o Hipercomputación) es el proceso de hacer una nueva lógica no sin tolerancia a los fallos, si no sin miedo a los fallos. Como los seres orgánicos.
    La conclusión es; No buscar una postura a la que adherirse, si no hacer ciencia con C mayúscula.

  42. Pingback: Artificial Intelligence: Links And Resources (15) | Angel "Java" Lopez on Blog

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