El ojo clínico


El error más grave de las neurociencias es haber pensado que la razón es superior a la intuición.

Antonio Damasio

Uno de los comentaristas del anterior post me dio la idea para abordar uno de esos intangibles no computables de interés médico; me refiero a eso que ha venido en llamarse el ojo clínico.

Hace algunos años trabajé en un proyecto de investigación acerca de un desarrollo I+D de lo que vinieron en llamarse “sistemas expertos” y que, por  razones que ahora no vienen a cuento, no se llevó a cabo. Aplicados al diagnóstico médico, se trataba de programas desarrollados según las tecnologías de aquel entonces:  programas que operaban a través de reglas y operadores booleanos, es decir, de algoritmos. Se trataba efectivamente de programas muy primitivos que pretendían ser de ayuda en la consulta de un profesional ayudándole a tomar decisiones arborificadas de forma binaria, es decir, descartando unas opciones (o uno o lo otro) y recorriendo la rama procedente hasta el final.

Se suponía que al final de este procedimiento -que también puede hacerse de forma visual (a través de árboles de decisiones)- uno llegaba a una prueba objetiva, un diagnóstico y un tratamiento idóneo.

Ahora los sistemas expertos ya no se usan en medicina clínica porque los investigadores cayeron en la cuenta de que ese tipo de programas no procesan datos semánticos, es decir, relaciones entre una rama del árbol y otra, no procesan relaciones de significado, de sentido y son lineales y cazurros.

Y también porque muchas veces existe lo que se llama en IA la incertidumbre (50%) intolerable, que hace cualquier decisión tomada sobre ese ítem inválida.

Por lo que yo sé, aquella línea de investigación ha sido ya superada aun sin dar los resultados que prometía, en parte también porque el procesamiento con reglas de los pasos del diagnóstico suponía un trabajo de chinos de programadores que en contacto con expertos pudieran construir toda la serie de reglas necesarias para llegar a un diagnóstico tan banal como una amigdalitis.

Cayeron en la cuenta de que procesar los pasos lógicos que había en la mente de un médico era más complicado de lo que creían. No quiero decir que fuera imposible; lo que quiero decir es que alguien decidió que era inútil.

Sin embargo, los sistemas expertos ahora han cambiado de nombre y ya no tienen pretensiones diagnósticas, en parte porque las mentes humanas procesan los datos con más rapidez y fiabilidad que la propia máquina; ahora lo que se usa son los protocolos terapéuticos que sirven mas bien como ayuda a los gestores de los hospitales para maximizar las rentas asistenciales y para que los médicos podamos protegernos de futuras querellas por mala praxis. También para uniformizar la asistencia y que todo el mundo haga lo mismo ante una determinada patología si es que eso existe después de todo.

En realidad los protocolos son también algoritmos -secuencias de actos- que aconsejan qué hacer una vez ya se ha llegado al diagnóstico. Qué pruebas pedir, qué tratamientos aplicar o qué interconsultas hacer. Algunas especialidades trabajan con un sistema muy protocolizado (por ejemplo los oncólogos) y otros prescindiendo totalmente de él, por ejemplo los psiquiatras.

Dicho de otra manera, la IA (inteligencia artificial) renunció a los sistemas expertos médicos al comprobar que, a la hora de diagnosticar, cualquier médico era más eficaz que cualquier programa por muy experto que fuera.

A más incertidumbre menos protocolización de los pasos a seguir.

Y es verdad que los médicos trabajamos usualmente siguiendo algoritmos, con secuencias absolutamente computables y, como nuestro cerebro además tiene semántica, somos capaces de ir más lejos que aquellas máquinas bienintencionadas que quisieron venir en nuestra ayuda.

Hasta que llegamos al territorio de lo incierto.

Pero es que además de eso hay alguna trampa: los médicos de hoy se ayudan de exámenes complementarios como análisis de sangre o tecnologías de la imagen, pruebas complementarias diversas que a veces confirman una sospecha diagnóstica y otras veces la descartan. Pero ¿qué sucede cuando la prueba complementaria es previa al diagnóstico médico?

Piense usted en la cantidad de análisis que le hacen en su empresa, las mamografías que le hacen en la seguridad social, las densitometrías óseas y tantas y tantas pruebas como el PSA (un marcador de inflamación de próstata) que se hacen en personas sanas , es decir por rutina.

Estas pruebas no hacen sino sustituir un diagnóstico de presunción previo, por lo que favorecen los sobrediagnósticos, los tratamientos innecesarios (a veces quirúrgicos) y la sobreañadida cuota de yatrogenia. El número de casos en que sucede esta yatrogenia es mucho más extensa que los casos reales que trata de evitar y desde luego es difícil de cuantificar, pero existe la evidencia de que la yatrogenia es la principal causa de enfermedad sin enfermedad.

Dicho de otra manera, los procedimientos “objetivos” han pasado a sustituir a la presunción subjetiva de un facultativo y en la mayor parte de los casos se privilegian frente a la clínica real que presentan los sujetos.

Y no hay que fíarlo todo a los exámenes complementarios, lo que es lo mismo que decir que no hay que fiarse nada de algo que proceda de un protocolo, de un algoritmo o de una secuencia de hechos bioquímicos por más amenazantes que nos resulten.

Si usted se encuentra mal consulte a un médico y, si es posible, con un médico que tenga al menos estas dos características:

  • que le resulte simpático
  • que no siga protocolos

Está usted entonces en buenas manos, haga lo que él le dice y discuta con él sus dudas.

Y si usted se encuentra bien huya de los Hospitales, visite las bibliotecas, es ahi donde se encuentran la medicina más activa: el conocimiento.

No cabe duda de que en el diagnóstico hay un intangible, algo no computable por máquinas o protocolos ni arboles de decisión. Hay algo más que está en la relación medico-paciente y que además de eso está en ese cerebro experto.

¿Qué es el ojo clínico?

El ojo clínico es una intuición, es decir, algo que se manifiesta sin reglas o por encima de ellas, algo que tiene un toque de creatividad. Los médicos tenemos la memoria llena de enfermos que, a pesar de haber sido diagnosticados “objetivamente” de una cosa u otra, comienzan a mejorar a partir de la impresión médica de que el cuadro clínico no cuadra con los parámetros que anticipa un análisis, una radiografia o un TAC.

Naturalmente el ojo clínico no sucede al azar, no es un don que tengan unas personas visionarias y otras no posean, sino que para que pueda darse es necesario:

  • Ser médico, es decir tener una formación determinada, una experiencia en ver enfermos de toda clase; haber observado cómo evolucionan unos y otros; y haber extraído de todo ello consecuencias categoriales.
  • Sin embargo, es necesario admitir inmediatamente que algunas personas son capaces de intuir enfermedades de una manera tal que ponen en contradicción el apartado anterior. En este sentido el axioma dos no está en contradicción con el primero precisamente por su rareza. Una rareza que implica también a los perros, algunos de ellos son capaces de husmear la necrosis en un enfermo e incluso su agonía.
  • Ser médico no es pues suficiente, es necesario una experiencia universal, haber visto muchos enfermos y en distintos entornos, pero también haber reflexionado sobre cada caso, haberse planteado distintas hipótesis y haber sido capaz de descartar las irrazonables o mal fundadas, para lo que hay que seguir longitudinalmente durante mucho tiempo a un enfermo, cosa que hoy es una rareza. La posibilidad de perder a un paciente si no se acierta la primera con protocolos es muy alta.

La creatividad en un médico -condición para el ojo clínico- precisa de una forma de ser anclada en la disidencia, en el inconformismo. Importa menos la razón de este inconformismo que el mero hecho de discrepar con lo políticamente correcto. Las enfermedades suelen seguir el curso que los médicos les adjudican y no tanto su evolución natural, pues aun no sabemos a ciencia cierta si las enfermedades son entidades naturales o constructos teóricos sobre el malestar. Es bien sabido que los pacientes que sufren un diagnóstico maligno suelen morirse en el espacio de tiempo que sus médicos les pronosticaron. Hasta en eso somos obedientes.

La intuición es un “captar algo de golpe y en su totalidad” aunque prescindiendo de los detalles y que puede preceder o ser simultáneo con el proceso algorítmico del diagnóstico convencional.

Contrariamente a lo que piensa Damasio, yo no creo que la intuición sea algo opuesto a la razón, creo que la intuición es una parte de la razón no razonable, es decir, no computable, pero sigue siendo razón, o sea, un producto de la Conciencia que se alimenta de elementos de la mente inconsciente para escribir sus propios guiones y que extrae de ellos la esencia de algo: eso que llamamos creatividad u originalidad que puede entenderse como fruto de una extraña capacidad de combinatoria pero también como un producto pre-dado o pre-instalado que nos viene de origen y que elige qué elementos encajan y cuales no.

Uno escucha a un enfermo y a los 5 minutos de oírlo hablar ya sabe qué le sucede y más allá de eso: quién es ese enfermo. Desde Hipócrates sabemos que la enfermedad tiene una physis y que el enfermo -su portador- tiene a su vez otra physis diferente. Una enfermedad no es casi nunca una entidad clasificable como una especie de insectos sino un fenómeno creativo y reactivo, combinatorio o quizá azaroso entre la physis del enfermo y la physis de la enfermedad, si es que la enfermedad tiene una physis propia.

Efectivamente, algunas enfermedades tienen physis propia. Pongo por ejemplo a la apendicitis aguda, siempre se manifiesta igual en no importa qué enfermos, pero esto son rarezas de la naturaleza del hombre de hoy; se trata de enfermedades muy protocolizadas y que conocemos bien con escaso margen de error. Sin embargo, hay otras que no poseen una physis propia y por eso toma prestada la physis del enfermo. Son enfermedades individuales aunque puedan ser plagiadas, contienen información sobre lo que el enfermo es y no tanto sobre lo que al paciente le sucede.

Las enfermedades mentales y las psicosomáticas son así, enfermedades distintas según quien las padece y es ahí donde se manifiesta especialmente el ojo clínico médico.

El ojo clínico aprehende al enfermo en su totalidad y es un proceso de ingenieria inversa, el médico construye una hipótesis a veces inconsciente y luego la pone a prueba mediante técnicas objetivas o según la evolución temporal del paciente. Va de arriba-abajo, de lo universal a lo particular, primero capta el fondo de la cuestión y luego la forma.

Esperar acontecimientos es el arma especial y secreta de este tipo de médicos que saben que la patoplastia de la enfermedad la llevará ineluctablemente a evolucionar en pocos días; tomarse un tiempo para decidir sin los agobios de un manual del qué hacer aquí y ahora es la principal arma de los que confían en el sentido común (otra de las habilidades no computables de los humanos).

Esa captación global, inmediata y que nos “suena a verdad” es lo que entendemos como “ojo clínico” y es precisamente lo que los sistemas expertos -de antes ni de ahora- no pueden hacer, antes al contrario: lo que hemos aprendido de ellos es que simulan una mente obsesiva, es decir una mente donde los datos repetitivos y redundantes interfieren con la verdad clínica que es a veces muy obvia.

No hay mal que por bien no venga y, al menos a mí, trabajar con sistemas expertos me enseñó que muy probablemente los algoritmos necesarios para llegar a un diagnóstico son a la vez una ayuda y un obstáculo para poder llegar de verdad a un diagnóstico de seguridad.

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Este cuadro de Velázquez es un ejemplo del ojo clínico, existen muchas interpretaciones sobre el mismo, algunas de las cuales insisten en que es la primera vez en que el retratista (el observador) aparece en el cuadro (lo observado), aunque por partida doble porque usted también está incluido en él, a través del espejo del fondo, donde aparecen los reyes que seguramente eran los modelos que estaba pintando Velazquez, pero para mí lo intrigante de este cuadro no es sólo el retrato del retratador o el haber sacado a los modelos del cuadro sino la percatación, la captación de una atmósfera preparativa al cuadro mismo. Velázquez en mi opinión trató de atrapar los instantes previos, los preparativos al cuadro propiamente dicho, que por supuesto no existe, dejando el campo abierto para múltiples versiones.

Una atmósfera intuitiva, donde no persigue a un modelo estático, sino a un entorno complejo del que el propio artista participa.

Esa percatación general de una atmósfera es lo que yo entiendo como intuición.

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65 pensamientos en “El ojo clínico

  1. Quizá el hemisferio derecho se ha atrofiado también en la profesión médica igual que en las demás. Es verdad, antes de los positrones y los ultrasonidos había más ojo clínico y menos algoritmo, médicos de aquellos de los “de antes” que conocían toda la sistémica familiar y -quizá por eso- acertaban con su “ojo”.
    Como imagino que también se nos estarán atrofiando el olfato o el oído y tantos otros sentidos.
    Domage…

  2. Muy interesante tu post, te felicito. Yo tambien trabaje en inteligencia artificial y con sistemas medicos, es extremadamente comploejo hoy en dia,tuve un intento de trabajo fue en UCLA, a donde finalmente no fui el cual contenia una cantidad de datos de cada paciente increiblemente larga y unos sistemas mecanicos elctronicos ultra complejos para ayudar mecanicamente cuando alguien tiene porejemplo un seizure.

    Te cuento una anecdota hablando de intuicion, sabes que mi madre es dermatologa y la va a ver una mujer de cerca de 90 anios porque andaba con una picazon y una toz esantosa, mi madre la escucha de lejos y le dice a la enfermera, esta mujer tiene sida, y la enfermera le pregunta que si esta fuera de sus cabales, question que la mujer fue a hacerse los examenes y efectivamente estaba infectada.
    Es cierto lo que vos decis, creo que la razon y la intuicion tienen que ir juntos en el diagnostico, es por eso que tambien creo que es mejor un medico con un grado medianamente alto de experiencia.

  3. Super interesante el artículo, la medicina tiene mucha incertidumbre.
    Las enfermedades, si es que existen, cambian continuamente, no se las puede mirar a través de un protocolo.
    A los pacientes hay que seguirlos, mirarlos de reojo, estudiarlos, engañarlos (de buena manera), re-evaluarlos varias veces, para poder finalmente clasificarlos en una categoría (si es que se puede) y tratarlos. Lo importante es no olvidar nunca que siempre emergen nuevas cosas y debemos estar atentos y abiertos para replantearlo todo nuevamente.

    Saludos!

  4. Muy interesante el artículo :)

    Hablas sobre el origen de los pensamientos humanos.
    Yp creo que sólo existen dos formas en las que un evento puede generarse:
    – Azar
    – Causalidad

    Opino, como tú, que la “intuición” proviene de la razón, por tanto “azar” quedaría descartado, pues la razón se basa precisamente en la capacidad inductiva de nuestra mente.

    Si la “intuición” es fruto de la causalidad, entonces esto significa que existe un patrón de decisión, una cadena causa-efecto, un encadenamiento de conceptos de conocimiento previo que nos permiten identificar la atmosfera general de una imagen. Ahora bien… este patrón de decisión es sumamente complejo. Normalmente ni nosotros mismos somos capaces de discernir cual es el patrón que seguimos.

    Se sabe que un bebe no tiene la capacidad de reconocimiento espacial hasta una cierta edad. Si bien es capaz de ver, no es capaz de reconocer. Sin embargo rápidamente, va experimentando y aprendiendo patrones que le permiten reconocer unos objetos en el espacio, de forma que al poco tiempo ya es capaz de reconocer el rostro de sus padres. Los bebes tampoco saben siquiera que nervios tienen que activar para mover un músculo u otro… todo lo aprenden a base de ensayo y error, aprendiendo de las experiencias y estímulos que reciben constantemente gracias a sus maravillosos 5 sentidos y a su increíble capacidad de aprendizaje, tienen un enorme banco de memoria por rellenar.

    Un niño a los 1 año tiene una gigantesca cantidad de conocimiento, de patrones aprendidos, y de comportamientos adquiridos mucho mayor de lo que ningún algoritmo ha conseguido nunca llegar a imitar. Y durante todo este proceso el niño es totalmente inconsciente de todos los procesos asociativos dentro de su cabeza… él es sólo un espectador que está constantemente experimentando, que está constantemente devolviendo respuestas a estímulos, todos ellos determinados por sus asociaciones neuronales, su experiencia y todo lo que hasta entonces ha adquirido.

    Estamos hablando de un bebe… ¿Cómo podríamos siquiera intentar imitar el comportamiento de esta persona después de décadas de entrenamiento, asociaciones, pensamientos, aprendizaje y experiencias?

    En mi opinión, no se trata de que sea computable o no.. (en mi opinión computable es todo lo que pertenezca a causa-efecto) sino de si es demasiado complejo para que un ser humano pueda nunca llegar a diseñarlo, o siquiera imaginarlo.

    Si nuestra mente fuese lo suficientemente simple para que pudiésemos entenderla entonces probablemente seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.

  5. No entiendo a que te refieres con causalidad acausal.
    Una causalidad sin causa? no sería eso entonces equivalente al azar?
    Azar es precisamente todo aquello que no posee una causa predecible.

    Y también pienso que el azar no existe, en mi opinión la falta de causas predecibles es sólo consecuencia de la falta de conocimiento respecto a un evento. Las causas están ahí pero no tenemos información suficiente para deducirlas.

  6. Los algoritmos para ser fiables necesitan que todos los pasos contengan lo que se conoce como estupidez subyacente, es decir, un paso obvio. Por ejemplo en una primera serie de un torneo de tenis te enfrentas tú Paco a Nadal y yo a Federer: Podríamos aplicar un paso algorítmico que permita deducir que en la fase siguiente tú y yo estaremos eliminados.

    Los llamados árboles de decisiones diagnósticos no son propiamente algoritmos. Dan por sentadas demasiadas conclusiones que no tienen fuerza lógica de avance en el paso diagnóstico.

  7. Creo que ya entiendo, te refieres a la vinculación de dos sucesos que ocurren de manera no causal (asociar dos sucesos sólo por ocurrir simultáneamente, o en el mismo espacio, o por tener un conjunto de propiedades similares).

    Por lo que entiendo, esa vinculación no causal no la realizaría entonces la naturaleza como tal, sino que sería nuestra mente la que realizaría la asociación entre dos conceptos, interpretándolos como si estuviesen relacionados.

    Sin embargo creo que es importante diferenciar entre el hilo de asociaciones que sigue nuestro pensamiento y el mecanismo natural por el que nuestro pensamiento es generado, el cual sin duda está ligado a una cadena de acontecimientos uno detrás de otro que va generando un hilo de pensamiento. La asociación entre dos conceptos de este hilo puede no ser causal, pero el hecho de que exista esta asociación es causa de que nuestro pensamiento relacione los dos conceptos para dar lugar a un pensamiento.

    Si un pensamiento no fuese generado de manera causal (es decir, si no existiese una etapa anterior que indujese cada etapa posterior en la generación de nuestro pensamiento) entonces nuestra mente sería un verdadero caos, y no en sentido estocástico (porque la estocástica deriva del análisis probabilístico por un observador externo de eventos que en realidad son causales), sino que sería puro azar interno, lo cual es imposible y no se correspondería con la realidad.

  8. Por otra parte, la vinculación no causal de dos sucesos es perfectamente asumible por un algoritmo genético, siempre que la máquina sea capaz de procesar y reconocer las similitudes o los factores que relacionan los dos conceptos.

    De hecho los algoritmos genéticos se basan precisamente en la comparación de patrones similares para establecer relaciones.

  9. La intuición procede de la razón pero probablemente toma decisiones poco razonables en términos de razón, en términos lógicos y lo hace porque probablemente existen áreas en el cerebro que no dependen de la percepción o están fuera de la computación determinada por algortimos, aunque tienen esa potencialidad, caso de la rehabilitación de la ceguera cortical por ejemplo mediante la incorporación de neuronas temporales al acto de percibir visualmente.
    La intuición una vez establecida opera de arriba abajo, primero capta lo universal y luego lo particular, algo sucede precisamente con la comprensión del lenguaje y la emisión de palabras. El hemisferio izquierdo y el derecho procesan tipos distintos de información, pero si suprimimos sus conexiones (cuerpo calloso) es posible enseñarle -después de todo- a un hemisferio lo que sabe el otro lo que parece señalar en la dirección de que existen “vías ciegas” que se activan ante la supresión del cuerpo calloso o de que existe una potencialidad de cómputo que no se utiliza casi nunca excepto cuando estamos entrenados para hacerlo o es necesario.
    Para mi la intuición seria un fenómeno que operaria de ese modo.

  10. ¿Y no será el “Ojo Clínico” una manifestación del “inconsciente cognitivo” ? Todo aquello que sabemos, pero no sabemos que lo sabemos (valga la rereredundancia). Por algún motivo, la conciencia sólo accede a una parte del conocimiento (estático o procedural) que reside en la memoria y de las señales que perciben nuestros sentidos.

    Años de experiencia generan la capacidad de diagnosticar o tomar decisiones, sin tener (aparentemente) suficientes indicios. No sólo en la práctica clínica, sino en el mundo empresarial, la investigación científica, las relaciones humanas o la supervivencia en la vida cotidiana.

    De este modo, la intuición sería perfectamente computable, pero con un modelo de variables ocultas (aquello que nos es vetado a la conciencia). Desde fuera vemos intuición y sincronicidad, pero dentro, hay un Molino Lógico de Leibnz que procesa mecánicamente señales y recuerdos. En mecánica cuántica, los modelos de variables ocultas quedan descartados por el experimento ¿hay un equivalente a la “Desigualdad de Bell” que pudiera falsar experimentalmente este modelo mecanicista de la intuición…?

  11. Hola Byte.
    Seguramente si, necesitamos de una teoría entre la cuántica y la newtoniana que de cuenta de los fenomenos mentales. Algo que está por venir aunque cada vez mas vamos acumulando evidencias sobre esa extraña forma d eprocesar que tiene nuestro cerebro. Me gusta esa idea de inconsciente cognitivo. Si, yo creo que saber sin saber es una de las claves, hace tiempo escribi algo sobre este asunto:
    http://carmesi.wordpress.com/2008/06/27/saber-y-no-saber/

  12. No rechazo la intuición, nuestro cerebro es capaz de atar cabos sin que seamos conscientes de ello. Sí soy partidario de comprobar lo que nos dice la intuición, puesto que los cabos atados pueden no estar bien atados.

    Aunque sea cierto que todo pueda ser computable con algoritmos, también es cierto que no los hemos encontrado todavía y que estamos muy lejos de ello, así que yo no querría un doctor House que no me echara un vistazo personal antes de diagnosticar.

    Pero sí quiero mejorar lo protocolos. El médico puede recordar casos de su experiencia, casos que no están en las revistas médicas ni en estudios de doble ciego. Algunos de estos casos le puede ayudar, pero otros le pueden sesgar. Los médicos no están exentos de los sesgos humanos. Se acordarán más de los sucesos exitosos que de los fracasos, tenderán a asociar las mejorías a su teoría preferida, recibirán muestras sesgadas del grado de curación (los que se mueren no vuelven a regalarle carbón en lugar de un jamón que regalan los que viven -es un decir-).

    Pensaba que los que no usaban protocolos en psiquiatría eran los, cada vez menos, psicoanalistas freudianos o de cualquiera de las escuelas posteriores. Razón de más para dudar de ellos. ¿Es cierto que tampoco usan protocolos los demás psiquiatras?

    En resumen, yo buscaría un médico

    -que me resulte simpático
    -que conozca bien los protocolos y esté por la labor de mejorarlos

  13. Soy domable…con razones. No tengo especial interés en que la realidad sea de una manera u otra, pero sí en saber cuál es esa manera (aunque, a estas alturas, tengo alguna que otra teoría favorita, claro, pero la desecharé en cuanto tenga otra mejor).

    Busco las razones como tú y como la gran mayoría de los que comentan por aquí. Por eso te visito. Me alegra que te lo tomes con humor. Way to go.

  14. Hola Ferreira te comento acerca del test de Turing:
    No todas las personas que visitan y comentan en los blogs son personas que busquen razones, también los hay dogmáticos, peleadores, ingenuos, inquisidores y hasta fanáticos de la Verdad revelada. (Algún día haré un post sobre eso) Y la verdad revelada hoy es el determinismo, la próxima batalla será entre deterministas e indeterministas me refiero al campo de las ciencias de la mente.
    La máquina de Turing según algunos (los defensores de la IA fuerte) es una maquina que funciona algo así como: “si parece que piensa como un humano es un humano”. Pero hay otros que piensan que una cosa es saber jugar al ajedrez y otra muy distinta saber algo acerca del ajedrez o saber que solo se es una maquina que juega al ajedrez.
    Y que no es sólo un problema de tamaño o de potencia del programa.
    Dicho de otra manera: que parezca que el programa de chess sabe jugar al ajedrez no implica que sea consciente de o sienta que está jugando al ajedrez. Hay un salto entre la computación necesaria para jugar a secas al ajedrez y otra ser consciente de algo.
    El test de Turing que yo aplico es que aquí los que no vuelven son los dogmáticos, inquisidores, etc, es decir los que quieren adoctrinar a otros y los que vuelven son-somos los que buscamos la verdad (la escribo con minúsculas esta vez) de manera que me alegro de que vuelvas.
    Eso queria decir.

  15. Como decía otro comentario del anterior post: “el único ser que puede constatar la conciencia es quien es consciente”.

    Como dijiste antes, sabes si tu vecino es consciente cuando se lo preguntas y te responde, pero una máquina nos podría contestar lo mismo que el vecino si la información almacenada en su algoritmo asociativo le indujese a hacerlo.

    ¿Realmente existe alguna prueba tangible, experimentable, que yo pueda aplicar y que permita demostrar la existencia de consciencia en un ser externo a mi como individuo?

    Nadie nunca ha podido demostrar la existencia de conciencia, y es por eso que el test de Turing sigue siendo la prueba más eficaz para discernir a una máquina de un humano. A pesar de que con los avances de la tecnología cada vez es más dificil realizar esa distinción.

  16. Si, lo sabemos por la empatia, yo se que tu Ferk eres un humano y no una maquina. Nadie ha podido demostrar que mi ajedrez electronico sabe qué es el ajedrez aunque juega pero yo no siento por el ninguna empatia humana..

  17. ¿Y cómo demuestras que la empatía sólo peude generarse entre seres conscientes? Yo puedo sentir empatía no sólo con personas, sino con animales o incluso con personajes ficticios de películas o libros, con los que me peuda identificar a pesar de ser irreales.

    Y si juegas al ajedrez por internet, sin hablar por chat, considerarías que estás jugando contra una máquina si no sientes empatía? y si sintieses empatía considerarías que el jugador es humano a pesar de no haber intercambiado ningún mensaje con él?

    No sé si existe algún test de Turing que se base en jugar al ajedrez para averiguar si el jugador es una máquina o no, pero de existir estoy seguro que en un alto porcentaje la identificación sería erronea.

  18. pacotraver:

    Pero es que nada demuestra que mi madre tenga consciencia. Si mañana se abre la tapa de los seso y me muestra que no tiene neuronas sino chips, yo no podría por menos que pensar que es una máquina que sabe hacer muy bien las cosas humanas y que ha hecho, para mí, una madre como la que las células han hecho para los demás.

    Pasar el test de Turing consiste en poder decir de la máquina cualquier afirmación que puedas hacer sobre la persona y al revés.

    He desarrollado más mis ideas sobre esto aquí (perdón por la autopublicidad):

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/04/data-te-has-hecho-ya-el-test-de-turinf.html

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/04/la-habitacion-china.html

  19. Depende de como definas “mente”.
    Si un programa pasase totalmente el test de Turing (es decir, si no fuese posible para nadie diferenciar a un programa de un ser que posea mente) entonces a todos los efectos sería como si el programa tuviese mente.

    Que un programa así tenga de hecho mente o no sólo depende de si en tu definición de mente incluyes conceptos que no se manifiestan de forma práctica y experimental (si se manifestasen la máquina fallaría el test) y que por tanto no existen a ojos de la ciencia.

  20. No Ferk, mente es una mente como la humana, es decir una mente que se sabe y siente a si misma. Un programa puede ser inteligente pero hasta la fecha nadie ha conseguido un programa con mente. Es de hecho el grand esafio que tienen ante si las ciencias d ela computación y el problema filosofico de fondo es ¿es la mente (humana) computable o no?

  21. “mente es una mente como la humana, es decir una mente que se sabe y siente a si misma”

    ¿Y cómo demuestras que una mente humana se siente a sí misma? Es decir: ¿Qué prueba científica le puedes hacer a un ser humano externo a tí para descubrir eso?

    Si no existen pruebas, entonces esa clase de “mente” no existe desde un punto de vista científico.

  22. Quizá puedas pensar que esa mente existe, argumentando que cada uno tenemos una (en teoría) y que cada uno (en teoría) la experimentamos. Pero el hecho de que yo sea el único ser cuya consciencia pueda asegurar indica que lo que definimos como consciencia es un concepto subjetivo que sólo puede ser experimentado por uno mismo y que no posee una manifestación en el mundo físico que no podamos reproducir por otras vías.

    Si asociar ciertos comportamientos humanos a la existencia inequívoca de consciencia, entonces bastaría que una máquina aprendiese a desarrollar estos comportamientos para poder decir que una máquina puede manifestar consciencia.

    Aunque seguro que para entonces mucha gente pretendería redefinir la asociación anterior y decir que esos comportamientos no están necesariamente ligados a la consciencia, con lo que volveríamos a la conclusión de que no hay comportamiento asociable a esta y por tanto no existe científicamente.

    Y esto se ha repetido multitud de veces en la historia, cada vez que alguien asignaba un límite afirmando que las máquinas no podrían nunca alcanzar se han desarrollado algoritmos capaces de adaptarse y conseguir esos objetivos (y uno de los ejemplos lo tenemos en los captchas).

  23. Digámoslo de otra manera:

    Pacotraver sacó a colación la idea de Penrose de que restar es computable pero saber cuándo restar no lo es. Si se diseña una máquina que sepa cuándo restar y cuándo hacer alguna otra operación para algún tipo de problemas tendremos que, al menos para esos problemas, habrá contradicho la afirmación de Penrose. Es decir, la afirmación de Penrose no sería general.

    A partir de ahí uno podría decir: “Vale, para esos problemas se ha podido programar la máquina para que decida si restar o multiplicar, pero para todos los demás no puede.” Si los pogramadores van diseñando máquinas que sepan decidir la operación en más y más problemas la afirmación de Penrose se quedara cada vez más y más pequeña. Cuando la máquina pase el test para todo tipo de problemas (en los que el humano también pasa el test) tendremos que decir que la decisión de si hay que restar o no sí era programable, después de todo.

    Lo mismo para cualquier otra cualidad que se atribuya al ser humano. Cualidad observable, claro, que de las no observables no podemos hablar con criterio.

  24. pacotraver:

    No he entendido cuál es el dogmatismo de los deterministas. ¿A qué determinismo te refieres?

    ¿Al físico? Esto se acabó con la mecánica cuántica, a no ser que podamos demostrar alguna de las hipótesis que intentan salvar la existencia de variables ocultas en plan multiversos y cosas así. La mecánica cuántica no es determinista, pero tampoco es libre. Las distribuciones de probabilidad que maneja están dadas y no hay quien las cambie.

    ¿Al del comportamiento humano? Ahí da igual cómo sea la naturaleza en el nivel de las partículas. La complejidad de las interacciones, la imposibilidad de medir todas las condiciones iniciales, la imposibilidad de cálculo (pongan aquí la teoría de las catástrofes, del caos, el efecto mariposa,…) hacen que haya tal nivel de impredicibilidad que no podremos hacer nunca una teoría determinista del comportamiento humano (ni de eso ni del clima ni de muchas otras cosas).

    No conozco a nadie que piense lo contrario.

  25. Ferk:
    Quizá puedas pensar que esa mente existe, argumentando que cada uno tenemos una (en teoría) y que cada uno (en teoría) la experimentamos. Pero el hecho de que yo sea el único ser cuya consciencia pueda asegurar indica que lo que definimos como consciencia es un concepto subjetivo que sólo puede ser experimentado por uno mismo y que no posee una manifestación en el mundo físico que no podamos reproducir por otras vías.
    Esto se llama solipsismo.

  26. Ferreira:
    El ejemplo de la resta no es de Penrose sino que se me ocurrió a mi para ilustrar esos dos tipos de decisiones: “restar” o “saber cuando restar”.
    Es seguro que se podran construir maquinas que sepan cuando restar (ya la hay de hecho), pero eso no supone mente alguna, ni conciencia alguna, ni “saber que se sabe”.,
    Saber que se sabe es lo que Penrose dice que no es computable y suponer que la maquina sabe solo porque parece saber es lo que defienden los de la IA fuerte.

  27. pacotraver:

    Yo creo que no, quizás mas bien al contrario. El solipsismo es la idea de que en el universo solamente existe mi mente y el resto de entes sólo son propiedades que mi mente percibe, existiendo sólo como experiencias que yo experimento.

    Según el solipsismo la consciencia existiría de hecho, como sensación que puedo experimentar.

    Eso es algo muy diferente de lo que yo estoy diciendo.

    El conocimiento que yo estimo como científico válido es el conocimiento falsable, el método falsacionista. Solamente existe aquello de lo que se puede obtener una prueba reproducible y objetiva, que sea general y susceptible de ser corroborada, no existe lo que pertenece a sensaciones subjetivas que no puedan ser falsadas.

    Si la existencia de consciencia en una persona no es falsable entonces esa existencia no forma parte de una realidad científica, pues va contra el propio método científico considerar válida una hipótesis que no es demostrable.

  28. pacotraver:

    Decir que sólo puedo observar mi consciencia y que nadie más lo puede hacer, no yo observar la de los demás, no es solipsismo. Solipsismo es, de ahí, negar las otras conmsciencias.

    El solipsismo se refuta porque las demás mentes pasan el test de Turing -su versión para otras mentes comparadas con la mía-. Es decir, lo que observo en los demás es comparable a lo que los demás observan en mí. La manifestación que doy de mí, con consciencia incluida, es la manifestación que observo en los demás. No tengo razones, por tanto, para suponerlos distintos. Puedo hacerlo, pero es mejor teoría la que tiene alguna evidencia, y la teoría de que esas manifestaciones se deben a seres conscientes tiene una evidencia, la mía. La otra no tiene ninguna.

  29. “Saber que se sabe” es algo que una máquina puede hacer.

    Por poner un ejemplo simple, si escribes en el buscador de Google un término que no muestre ningún resultado, el explorador te responderá que no sabe de ningún resultado que se corresponda con la búsqueda (es decir, sabe que no sabe de ningún resultado). Cuando los encuentra no sólo te dirá que ha encontrado resultados sino también en que cantidad.

    Establecer patrones que estudien el meta-conocimiento es posible hasta cierto punto. Si bien existe un límite, del mismo modo en que yo no tengo capacidad de conocer todo lo que mi cerebro sabe, hace o deja de hacer, ni soy capaz de conocer exactamente los resortes, asociaciones y toda la red de comunicación neuronal que motivan cada uno de los pensamientos que tengo. El nivel en el que un ser humano “sabe que sabe” es también limitado.

    En mi opinión la conciencia (entendida como metaconocimiento) no es un estado, no es un interruptor “consciente”-“inconsciente” que se apague y encienda, sino que existen niveles de consciencia.

    Incluso cuando estamos dormidos, se podría decir que presentamos un nivel de consciencia inferior, las ondas cerebrales entran en un nuevo estado que reduce nuestra capacidad de conocer lo que estamos conociendo.

    De un modo similar se podría decir que los animales presentan una gradación en su nivel de consciencia, un pez posee un nivel de consciencia inferior de lo que presentaría un mono, y ambos un nivel de consciencia inferior al que presenta un ser humano despierto. De ese modo se podría decir que una máquina puede manifestar un nivel de consciencia (metaconocimiento) inferior al del mono y del hombre (posiblemente también al del pez) pero que tiene el potencial de ser re-programada para ampliar sus capacidades meta-cognitivas. Tal como han venido demostrando.

  30. Y añado, para que quede claro, la capacidad de re-programación es tan poderosa en una máquina que poco a poco se van desarrollando algoritmos que permiten mayor y mayor capacidad meta-cognitiva.

    Me parecería osado atreverse a afirmar que una máquina no podría nunca presentar un nivel de meta-conocimiento comparable al de un ser humano.

  31. Bueno Ferk, Google que es el ejemplo que pones para demostrar que una maquina sabe no puede ser mas rebatible. Google no sabe nada de nada, solo es un operador booleano para encontrar coincidencias y nada mas.

    Tu postura ha quedado clara en tu ultimo párrafo dices:
    “Y añado, para que quede claro, la capacidad de re-programación es tan poderosa en una máquina que poco a poco se van desarrollando algoritmos que permiten mayor y mayor capacidad meta-cognitiva·
    Si ha quedado muy clara tu postura que no coincide con la mia..

    A mi lo que me parece osado es atribuirle mente a Google la verdad.

  32. Sigo viendo solipsismo tambien en las afirmaciones que haces Jose Luis.
    La falsabilidad no demuestra porque a mi me gustan los macarrones y ti (es un decir) la fruta y sin embargo para mi mente es absolutamente verdadero que me gustan los macarrones aun sabiendo que es subjetivo y no falsable pero es que además mi mente sabe y comprende que a ti te guste la fruta, es decir una mente humana tolera fallos en la falsabilidad.

  33. Dije que era un ejemplo simple, por supuesto que es rebatible.
    Se trata de comprender el concepto, no las palabras, no es muy dificil imaginarse un programa más complejo que posea metaconocimiento (el metaconocimiento es de hecho un aspecto que se estudia en la IA).

    Si piensas que mi postura conduce a “atribuirle mente a Google” entonces está claro que mi postura no ha quedado clara, tristemente.

  34. El motivo por el que no es posible falsar (que no falsear) tu opinión respecto a los macarrones es la falta de información que tenemos de tu mente. Para que esta opinión fuese falsable sería necesario incrementar la precisión y analizar el problema desde un punto de vista objetivo, habría que analizar tu respuesta cerebral al comer un alimento u otro y todo lo que se desata en tu organismo antes y después (se conoce que la actividad cerebral es distinta cuando sentimos placer).

    Una vez recopilada suficiente información objetiva se puede realizar un veredicto, pero si ninguna de esas cosas se nos proporciona o el placer que obtenemos con los macarrones no es manifiesto entonces no podrá probarse que te gusten los macarrones (salvo que tengamos total acceso al hilo de tus asociaciones, como ocurriría con una máquina).

    La mente tolera fallos pero también los comete (en las ilusiones ópticas tienes otro ejemplo). La lógica asociativa puede ser acausal, como antes dijiste. Puede ser que pensemos que a alguien le guste la fruta y sin embargo estemos equivocados. Un programa puede también realizar lógica asociativa (algoritmos genéticos) y cometer también fallos o tolerarlos, de forma similar a como lo hace un ser humano por asociaciones, buscando similitudes con experiencias pasadas.

  35. pacotraver:

    Podrás poner mil ejemplos más de lo que hace la mente humana. La cuestión con el test de Turing no es si una máquina hará esas cosas algún día. La cuestión es que tú no observas las cosas desde dentro de la mente de nadie, ni de tu mejor amigo ni de lo que puede haber dentro de una máquina. Puedes imaginarte que mi mente se las apaña para aguantar contradicciones, tener intuiciones, saber cuándo hay que restar,… Pero no observas nada de eso, sólo observas el resultado de todos esos procesos cuando se traducen en cómo me comporto, qué digo, …

    Si observas esos mismos observables en una máquina, ¿qué razones tienes para negarle a la máquina que tenga esos procesos? Tantas como para negármelos a mí. Si no nos puedes distinguir, cualquier diferencia que quieras hace carece de base. Puedes suponer que dos cosas que se te aparecen iguales son iguales o son distintas. No estás lógicamente obligado a aceptar ninguna a priori, pero la primera satisface más requerimientos de consistencia y simplicidad.

    Si aceptaras que una máquina que se comunica y comporta como un ser humano no tiene consciencia estarás diciendo que algoritmos y chips (o lo que sea que tenga la máquina) son capaces de explicar todo lo que hacemos los humanos. Así que te quedas sin darle a la consciencia ningún tipo de posible explicación sensata. Claro que se puede intentar que está ahí puesta por un ser que no es de este mundo y al que atribuimos poder para hacer eso. Todo sin la más mínima evidencia.

    Para no elegir la hipótesis más simple (la máquina que pasa el test de Turing tiene la misma capacidad cognitiva que el ser humano) en lugar de la más compleja (no la tiene y me parece bien clasificar dos cosas que no puedo distinguir como distintas) estaríamos metiendo otra hipótesis muchísimo más compleja (ese ser del que no sabemos nada).

  36. Pues la verdad Ferk es que por un momento creí que si, que le atribuías mente a Google. Pero ya está claro.
    El ejemplo de los macarrones es paradigmático: no se puede demostrar que me gustan, ergo mis gustos son indemostrables pero son mi subjetividad, y es por tanto algo irreproducible en una maquina, pues desconocemos como hacer para computar ese gusto.
    Por otra parte el metaconocimiento no implica mente ni conciencia y al revés: hay muchas mentes que no poseen metaconocimiento por ejemplo los autistas.
    Parece ser que algunos enfermos mentales no son capaces de reconocer en otras mentes sus emociones o contenidos (algo que se llama teoria de la mente), una carencia que da como resultado una especie de mente sumergida.
    Todo parece señalr de que para que una conciencia se desarrolle hace falta un par especular al que imitar (neuronas espejo) y cuando eso falla no hay metaconocimiento pero si mente.

  37. pacotraver:
    Si desconocemos de información sobre ese gusto, entonces no podrémos computarlo. Sin embargo como ya se ha dicho una máquina puede también realizar asociaciones, establecer patrones como estímulos deseados por el hecho de estar asociados a patrones pre-establecidos. Del mismo modo en que la naturaleza pre-establece que los humanos liberen hormonas ante ciertos estímulos (instinto de superviviencia, placer sexual, placer al alimentarnos…) y sólo después la mente haga asociaciones que extrapolen el placer a otras experiencias no necesariamente causa de las primeras.

    ¿Y qué es entonces lo que implica mente y consciencia?
    No es el conocimiento, no es la vinculación acausal, no es el metaconocimiento, ni es por tanto la capacidad de aprendizaje.
    No lo es la capacidad de rememorar experiencias ni de compararlas con experiencias presentes.

  38. Ana di Zacco:
    Recibí tu comentario por mail al estar subscrito a este hilo, pero ahora veo que no aparece en la lista de comentarios, no entiendo porque.

    De todas formas, en cuanto a la reproducción de los primeros aminoacidos, quizas este video te resulte interesante: http://www.youtube.com/watch?v=snYd42FVEEI (los primeros 2 minutos casi te los puedes saltar si quieres ir al grano).
    Si tienes conocimientos de química verás que el video es realmente apoteósico y fascinante (la banda sonora ayuda :D).

    También creo que hay algo que se nos escapa en lo concerniente a la mente. Pienso que la mente humana es demasiado complicada para que nadie pueda nunca ser capaz de diseñar por sí mismo y comprender una réplica exacta, sin embargo una cosa no quita la otra y eso no demuestra que no pueda ser computable.

  39. Pero Ferk fijate en lo que dices:
    “También creo que hay algo que se nos escapa en lo concerniente a la mente. Pienso que la mente humana es demasiado complicada para que nadie pueda nunca ser capaz de diseñar por sí mismo y comprender una réplica exacta, sin embargo una cosa no quita la otra y eso no demuestra que no pueda ser computable”.

    Pues eso es lo que digo yo: que no es computable que e slo mismo que dices tu en ese parrafo pero le quitas la palabra “computable”.

  40. pacotraver:
    Lo sé, es precisamente en lo de “computable” en lo que discrepamos.

    Yo pienso que un ser humano no puede diseñar una mente como la humana por su complejidad, pero sólo por la complejidad. Es decir, no creo que la mente escape de la lógica y de ser medible o digitalizable. Si acaso diría que no somos capaces de medirla por nuestra ignorancia, no porque no sea posible.

    Tampoco descarto la posibilidad de que en un futuro lejano se idease un mecanismo para recrear una mente sin necesitar entenderla totalmente (dejando que la mente se autoeduque, por ejemplo).

  41. Sí, lo siento, algo debí tocar ayer, pero lo reproduzco:

    Por lo poquísimo que sé del solipsismo (lo aprendí con “Arena Sensible” de M. de la Herrán) éste va unido a la subjetividad irrefutable, pero según yo lo entiendo, en la frase
    “lo que observo en los demás es comparable a lo que los demás observan en mí.”,
    la segunda parte (“lo que los demás…”) no es aplicable, pues en una visión solipsista nunca podemos saber si esos demás tienen existencia real fuera de mis límites o son producto de mi mente. ¿Cómo saber si hay “demás” o estos “demás” son producto de una mente que ha creado a unos demás que vean “lo mismo que yo”? ¿Existe alguna prueba irrefutable de que eso no es así? (la teoría solipsista no está comprobada, por lo que sé, pero tampoco se puede comprobar que no sea cierta, al menos eso dice el matemático De la Herrán ahí si no recuerdo mal), imagino que es porque es algo que va más allá de la falsabilidad o no: si eso fuera cierto (o al menos mientras no se demuestre por el método científico que no lo es) hay un “plus” que se nos escapa.
    Lo mismo para “El solipsismo se refuta porque las demás mentes…”. Si todo es producto de “mi” mente, no podemos demostrar que haya “demás mentes” ahí fuera o, lo que es lo mismo, esas “demás mentes” son producto de la mía. Claro que esto implicaría que al menos una mente sí la hay (la mía que inventa las demás) pero esto nos deja en el mismo lugar que creyendo que el solipsismo es refutable: a mi humilde juicio, tan misterio es que haya una mente como diez mil pues la mente es el propio misterio en-sí, y ya no la mente, sino de dónde surgió. Al parcer, del caldo primigenio, pero que yo sepa (si no es así espero que alguien más versado que yo -cosa fácil- me corrija y lo agradeceré) nadie ha explicado aún –con nuestra lógica (bio)lógica- cómo aquellos aminoácidos pudieron multiplicarse por sí mismos.
    Mi impresión es que la vida (el conatum de Spinoza), esa fuerza que impele a la magia de la mitosis y demás por las cuales estamos aquí en este momento, sigue sin ser explicada aunque todos lo damos por bueno (entendiendo por “magia” lo que resbala fuera de nuestra lógica aristotélica, i.e., crear dos células de una –nada más y nada menos- hasta que la ciencia explique porqué con una “lógica” que sepamos comprender). Con o sin variables cuánticas ocultas y puestos a aceptar que sin duda aún nos quedan varias de esas ocultas (aunque creo que los humanos tendemos a creer en todo lo que inducimos basándonos en las no-ocultas, en las conocidas), reconozco que me tienta más la idea de aceptar humildemente que se nos escapa “algo” (¿una de las ocultas?) que no la idea de que estamos aquí ahora mismo como resultado de que donde había un aminoácidos primigenio, de repente hubo tres. Reconozco también mi total ignorancia al respecto de aquel proceso, pero me parece más sensato admitir que se nos escapa la clave, sin rechazar por supuesto la probabilidad de que algún día seamos capaces de comprender la “lógica” de esto que Cortázar llamó “esta inmensa burrada donde estamos metidos todos”.”
    Gracias a Ferk por el video, ahora lo miro y quizá entonces mi alegato sobre el origen del misterio quede nulo y sin efecto :)
    En cuanto al último comment sobre educarse, me recuerda a las EPROMS, creo que eran ROMS auto-re-programables…

  42. Ana di Zacco:

    Bellos párrafos.

    Cuando decía “El solipsismo se refuta…” no lo decía en sentido de demostración lógica, que no se puede, sino en el único sentido en que lo veo posible, atendiendo a lo que observamos empíricamente. Puede ser que solo exista mi mente y que ésta cree a todo lo que creo observar. Es posible, pero lo veo muy improbable. ¿Yo componiendo la novena de Beethoven inconscientemente para luego regalársela a mis oídos?

    El problema ontológico de tener una célula a tener dos es lo menos problemático de todo esto. El problema es el proceso por el que esto ocurre. Quien ve un problema ontológico en esto también lo verá en dos nubes que se juntan para dar lugar a una.

  43. Yo no lo veo así, Ferreira, a menos que se me escape algo más. Las nubes siguen la teoría del caos y son -creo- impredecibles sus formas y con quién se juntan. Las células, sin embargo, lo que no siguen es la lógica que nos han enseñado de que 1+1=2. En el video que amablemente me ha sugerido Ferk queda claro, pues ni ahí ni en ningún sitio nadie explica, aún, porqué esos aminoácidos, de repente, “crecen”. Se explica claramente que “Cuando una vesícula crece, adopta una forma tubular” dando por sentado que crece (se salta ese paso, ese quid), o que “Comer y crecer es una reacción puramente termodinámica”, dando por sentado que comer y crecer es lo mismo cuando comer es incorporar un ácido graso a una vesícula, y crecer… ah, crecer, cosa que puede suceder por hiperplasia (aumento del nº de células) o por hipertrofia (aumento del tamaño de cada célula), pero siempre se salta las leyes elementales de la aritmética: donde había 1, luego hay 2.
    Por lo demás me queda claro tu comentario, siempre y cuando nos atengamos a que eso que “observamos empíricamente” sea más o menos fiable. Que yo, personalmente, no las tengo todas conmigo, esa es la verdad :)
    Y no, entiendo que según el solipsismo Beethoven no habría creado nada: sería tu mente la que habría inventado a Beethoven. O la mía, pero sólo una :)

  44. Ana di Zacco:

    La formación de nubes seguirán el proceso que sea y será más o menos comprensible. Para mi ejemplo, no hace falta nada de eso, sólo he considerado el caso en que dos masas de vapor de agua se juntan en una masa. Para esto no hace falta teoría del caos ni meteorología. En este ejemplo creo que nadie ve nada ontológicamente extraño (yo no lo veo). Tampoco hay nada extraño en que una estructura celular acaben siendo dos estructuras celulares. Lo extraño es el proceso, que no lo comprendemos del todo. La ontología del asunto me deja totalmente indiferente. No veo ningún problema.

    No hay ninguna ley de la aritmética que se salte el ejemplo de las nubes ni el de la célula. La aritmética ofrece un modelo cuyos elementos se llaman números y una operación que se llama suma, que sigue unas reglas bien definidas. La suma que se define en ese modelo sirve muy bien para unas cosas, pero no para otras. Sirve para calcular deudas acumuladas, pero no para estudiar estructuras que cambian con el tiempo, ni para repartir una tarta entre varios niños, ni para pintar un cuadro.

    Sobre el solipsismo, creo haber dicho lo que dices. Mi argumento es que se me hace difícil pensar que mi mente, por lo que se de ella, haya podido inventar a Beethoven y hacerle componer una de las obras musicales más grandiosas que jamás ha habido. ¿Mi mente hacer eso? ¿Esa mente que hace que cuando yo canto, suenan súplicas y amenazas para que me calle?

  45. Ana:


    Se explica claramente que “Cuando una vesícula crece, adopta una forma tubular” dando por sentado que crece (se salta ese paso, ese quid)

    No se lo salta, el crecimiento de la vesícula lo explica justo antes, la incorporación de acidos grasos del medio a la vesícula (que es pura termodinámica, ya que los ácidos grasos poseen una parte apolar que repele al agua). Cuantos más acidos grasos se acumulan más grande se hace la vesícula hasta alcanzar formas tubulares que luego, si las sometieramos a fuerzas (corrientes como las producidas en aguar termales) se volverían a romper.

    En tu propia casa puedes hacer algo parecido con una gota de aceite en un vaso de agua (aunque sólo lo verás en forma de gota al hachar mucho más aceite del necesario para formar una vesícula lipídica, y no verás nada tubular). Se puede reproducir la formación y crecimiento de vesículas en laboratorio perfectamente.

    Todo el proceso es puramente físico, no es mucho más misterioso que el efecto de un imán sobre un metal conductor, es interación entre dipolos moleculares que provoca asociaciones que disponen estructuras complejas en el espacio.


    ah, crecer, cosa que puede suceder por hiperplasia (aumento del nº de células) o por hipertrofia (aumento del tamaño de cada célula), pero siempre se salta las leyes elementales de la aritmética: donde había 1, luego hay 2.

    Crecer *nunca* se salta las leyes de la aritmética. Donde antes había 10 átomos seguirán existiendo 10 átomos. La materia no se crea ni se destruye. No hay nada mágico en eso. O mas bien, todo proceso natural es mágico, desde el magnetismo de la ferrita a las ingeniosas propiedades fisico-químicas del agua que la hacen base para la vida.

  46. Bueno, y las vesículas de ácidos grasos no es lo que se considera vida, la vida vendría dada cuando se manifiesta la reproducción y herencia esto no se puede probar en laboratorio correctamente porque necesitaría siglos de evolución para que la competencia entre vesículas diera lugar a una entidad estable que permitiese una mejor fijación de ácidos a la membrana y que el resultado general fuese observable.

    (o quizás si lo han comprobado ya… no estoy seguro, en el video citan al laboratorio del Dr. Szostak, que posiblemente se trate de este: http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/ )

    En cualquier caso, el conjunto de mecanismos fisico-químicos, perfectamente conocidos, que lleva a cabo una célula es lo que se considera de hecho vida. Y en esto están de acuerdo todos los biólogos (incluso independientemente de cual fuese la primera célula). La vida consiste en eso: fisicoquímica.

  47. Ana:


    La suma que se define en ese modelo sirve muy bien para unas cosas, pero no para otras. Sirve para calcular deudas acumuladas, pero no para estudiar estructuras que cambian con el tiempo, ni para repartir una tarta entre varios niños, ni para pintar un cuadro.

    Para estudiar estructuras que cambian con el tiempo tenemos integrales: sumas de las suma de información que existe para cada instancia de una propiedad al variarla, en este caso la propiedad sería el tiempo.

    Para repartir una tarta tenemos la división: Sucesivas operaciones inversas de suma (restas) realizadas sobre el total de información (el tamaño de la tarta) un numero de veces equivalente a la suma total de niños, en este caso.

    Para pintar un cuadro tenemos una suma de colores que, cada uno, posee una suma de longitudes de onda que lo diferencia. Analizando la diferencia (inversa de la suma) de los colores del lienzo con los colores de la imagen que se desea pintar se obtiene el color que correspondería usar para cada zona del lienzo.

    Todas esas operaciones las hacemos internamente en nuestra cabeza, sin siquiera darnos cuenta. Incluso antes de saber siquiera lo que es una integral, una división o una longitud de onda.

    Sin embargo… ¿a que es muchísimo más dificil saber lo que estamos haciendo que hacerlo directamente?
    La capacidad meta-cognitiva humana es limitada… por eso se nos hace tan dificil conocer nuestra propia mente.

  48. Oops.. Lo siento, el último post no sería citando a Ana, creo que me confundí de interlocutor y puede que malinterpretase el sentido de aquel párrafo.

    En cualquier caso… es curioso que la mente humana posea una capacidad de cómputo enorme… que seamos capaces de hacer mentalmente cientos de operaciones por segundo.. y que aun así nos cueste tanto multiplicar números de varias cífras entre sí :P

    Posiblemente, para nuestra mente hacer una simple suma como 2+4 de manera consciente implica millones de operaciones internas de reconocimiento, de búsqueda de patrones, de recuerdos aprendidos en el colegio… y sea un gigantesco rodeo debido a nuestro escaso dominio de nuestra propia mente.

    Eso además podría en principio ser una explicación de porque existen algunas personas con una capacidad de cálculo, en principio, inhumana (en ocasiones tratándose de autistas).

  49. pacotraver:
    En una ocasión dijiste que los autistas no tenían el mismo meta-conocimiento que tiene una persona normal.

    pregunto: ¿podría ser que eso les dotase de una retención más profunda de la información, a nivel subconsciente, de forma que puedan realizar de manera intuitiva cálculos en su subconsciencia siendo capaces de ubicar los números a un nivel inferior con una mayor capacidad de cálculo?
    ¿Se podría decir entonces que un menor meta-conocimiento implica un inferior nivel de consciencia?

    Y perdón por el multi-posteo ^^U

  50. Ferk:
    “Crecer *nunca* se salta las leyes de la aritmética. Donde antes había 10 átomos seguirán existiendo 10 átomos.”
    Entonces lo tengo absolutamente malentendido. Tras, pongamos, la mitosis, donde había una célula hay dos. Hasta ahí bien porque el material queda “dividido” en dos partes más pequeñas. Cuando digo “crecer” me refiero a que donde había dos células pequeñitas, más tarde hay dos… pero grandes (literalmente han crecido, se han hecho literalmente mayores, es decir, tienen más materia y, por tanto, más átomos que cuando fueron creadas), lo cual, según yo creía, significaba que donde inicialmente teníamos 1 célula pequeñita luego hay 1 de grande. O sea, con más átomos que cuando era pequeña. Es decir, que tú cuando eras embrión, si hubieran contado cuántos átomos contenías, habrían salido X, y ahora diríase que estamos formados por nX. No los mismos, como dices.
    Resumiendo: o yo tengo ahora en mi organismo el mismo nº de átomos que al germinar, o bien tengo muchos más y entonces *sí* la aritmética no me encaja pues, repito, para mí son dos conceptos muy distintos comer, o sea incorporar (ácidos o lo que sea) y otra crecer. En fin, repasaré las mates :)

  51. Ferk:

    Estaba claro que confundías al interlocutor. No pasa nada. Cuando digo que la suma no vale para eso, me refiero a la suma como modelo sobre qué hacer con entes que podemos asimilar a los números. El modelo (operación) suma sigue unas leyes bien determinadas. Ese modelo no vale para otras operaciones. Antes hay que definirlas. Cada operación servirá para unas cosas y no otras. Multiplicar 3 y 2 cuando hay que sumarlos (3+2) está mal, por mucho que la multiplicación de 3 y 2 sea, al final, una suma, porque es OTRA suma (3+3). Por lo demás, creo que coincidimos.

  52. Ana:

    Cuando digo “crecer” me refiero a que donde había dos células pequeñitas, más tarde hay dos… pero grandes (literalmente han crecido, se han hecho literalmente mayores, es decir, tienen más materia y, por tanto, más átomos que cuando fueron creadas)

    Dos celulas pequeñitas no pueden crecer si antes no se alimentan, y para que se alimenten hay que añadir más átomos a nuestro entorno.

    Por lo que para que 1 célula se convierta en 2 células grandes hay que añadir nueva materia que entrará a formar parte de las células (se la comeran y la metabolizarán). La cantidad de materia total sería la misma que teníamos antes mas la que hemos añadido (si no la añadimos no crecen).

  53. Un ejemplo…

    Tenemos una célula de 10K moléculas (es un decir) y en su entorno hay 10K moléculas dispersas.

    La célula se divide y tenemos 2 celulitas pequeñas de 5K moléculas. Para que esas moléculas crezcan hasta poder dividirse como su madre recogen cada una 5K moléculas, y así tenemos 2 células de 10K moléculas.

    Si esas dos células ya grandes se dividiesen y no existiese materia de la que comer entonces no podrían crecer, y se quedarían siendo 4 células de 5K moléculas.

    Si te fijas en todo este proceso la cantidad de materia queda constante (20K moléculas).

    Lo interesante es que la ósmosis hace que las células con más material en su interior se ensanchen más y roben materia a las otras, iniciando así la competición que dá lugar a la evolución y selección natural de las moléculas con más aminoácidos en su interior.

  54. Creo que por fín lo he comenzado a comprender. Ergo, para que algo crezca algo ha de decrecer o, como dijo Murphy, para limpiar algo siempre se ensucia algo más en una eterna homeostasis.
    Gracias, y dejaré los otros misterios para otra ocasión :)

  55. Pingback: El sentido común « neurociencia-neurocultura

  56. Muchas felicidades por su ojo clínico literario!!!
    Es que los médicos de hoy, casi la generalidad -como en otras carreras también- estudian si vocación, palabro que viene dedl latín y significa ” llamada “…..

  57. INTUICIÓN. SE LE LLAMA DE DIVERSAS FORMAS: OJO CLÍNICO ENTRE LOS MÉDICOS; OLFATO INTUITIVO ENTRE LOS COMERCIANTES Y POLÍTICOS; PÁLPITO O CORAZONADA, ENTRE PERSONAS MUY ALLEGADAS SENTIMENTALMENTE; NÚMEN, ENTRE LOS FILÓSOFOS; MUSA, ENTRE LOS ARTISTAS; EUREKA, ENTRE LOS INVENTORES; VOZ DEL PARÁCLITO O ESPÍRITU SANTO O VOZ DE DIOS; ENTRE LOS MÍSTICOS; ILUMINACIÓN O ESCLARECIMIENTO, ENTRE LOS MÍSTICOS; ZEN O VOZ SILENCIOSA DE LA MENTE SUPERIOR, ENTRE LOS BUDISTAS; REVELACIÓN ENTRE LOS PROFETAS. CORRESPONDE A UN ASOMBROSO PROCESO QUE LA CIENCIA RECONOCE COMO UNA FORMA DE OBTENCIÓN DE CONOCIMIENTO SIN QUE MEDIE PROCESO DE RACIONALIZACIÓN ALGUNO Y SE MANIFIESTA CUANDO EL ACTOR DE LA INTUICIÓN SE ENCUENTRA EN UN ESTADO EXPECTANTE PERO SERENO DE LA MENTE, DANDO ORIGEN A QUE LA PERCEPCIÓN INSTINTIVA – INTUITIVA ADQUIERA UNA COHERENCIA CON SENTIDO Y DIRECCIÓN CONFIGURANDO UN NUEVO SIGNIFICADO, UN NUEVO PENSAMIENTO Y UNA CREACIÓN NUEVA O INNOVACIÓN. ESTA SE CONSTITUYE EN UNA PISTA O PAUTA QUE ATA UN SIGNIFICADO CON OTRO PERMITIENDO LA ILACIÓN DE UNA IDEA NUEVA O PROTOTIPO. ESTA COHERENCIA INTUITIVA SIEMPRE ES ÍNTIMA O MUY PERSONAL, SIEMPRE ES CERTERA Y GENERA SEGURIDAD PSICOLÓGICA Y MUCHA CLARIDAD RESPECTO A LO QUE ESTÁ TRATANDO.

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