¿Desaparecerán las depresiones?

Juan Rojo Moreno

El Humanismo gen-ético. La emergencia del Hombre Gen-Ético

La gran esperanza de los avances bioquímicos y genéticos está en que en un tiempo, no muy lejano, se encuentren unidades biológicas determinantes de las depresiones endógenas o del trastorno bipolar (al ser estas depresiones, en el mejor de los casos, las que tienen una influencia más escasa de los factores ambientales o externos). Por supuesto a todos nos agrada pensar que en un futuro, una vez descubiertas estas “unidades biológicas” (genéticas, proteínas,…), podamos actuar científicamente sobre ellas para poder hacer una prevención, en gran medida, de estos trastornos endógenos, como la melancolía o el trastorno bipolar.

Pero la mayoría de las depresiones que padece el ser humano no son de este tipo, sino que dentro de lo que podemos entender como enfermedad depresiva, las que se han desencadenado por circunstancias externas, las depresiones neuróticas, distimia, depresiones endorreactivas, o las relacionadas con el impacto de acontecimientos de la vida, son las que ocupan el mayor número. En definitiva nuestra pregunta es ¿conseguiremos en el futuro mejorar nuestra fortaleza humana a padecer enfermedad depresiva? ¿Qué es mejorar nuestra fortaleza humana?

Hablar de mejora humana, es hablar de humanismo. Dice Julian Huxley “dentro de la evolución total, un nuevo paso capacitará al tipo humano a realizarse a sí mismo, relacionado con sus posibilidades inherentes, posibilitará en suma la total humanización del hombre”. Pero ¿realmente nuestra sociedad ha avanzado tanto en su evolución humana?

Es curioso que en 1951 escribía en una conferencia este mismo autor: nuestro mundo actual, en el presente año, anda psicológicamente mal. Nuestros pensamientos son caóticos, nuestros nervios están crispados, somos presa del pesimismo y de la depresión, parece como si nos asustáramos de nuestro propio ente humano. Esto ocurría en 1951, ¿acaso no es válido para nuestros días ya en pleno siglo XXI, y pasados más de 50 años de aquellas palabras? En este sentido, señala Rolando Lazarte: cabría preguntarse si hoy la sociología, que fuera eficaz en destruir los mundos de fantasía y apariencia en nombre de la verdad científica y de la razón, ¿tendrá algo que dar a ese hombre que se debate en el sinsentido de las megalópolis modernas, masacrado en las garras de un sistema que le saca lo mejor de sí, sus mejores años, su fuerza, su creatividad, para vomitarlo como un despojo cuando ya está exhausto, robotizado, aniquilado como criatura humana? ¿Tendrá la sociología algo que ofrecer a ese hombre? ¿ O deberemos encarar la realidad de que la sociología es un camino sin corazón, una más entre las muchas formas como la sociedad destruye al ser humano en nombre y a favor de algo siempre más grande y más valioso que él mismo, llámese progreso, civilización, religión, ciencia?

El problema no está en que no hayamos avanzado mucho en cuestiones técnicas, resultados científicos y aplicaciones industriales. El problema está en que los valores no han cambiado sustancialmente, o mejor dicho, los nuevos valores que se admiten como ideales en la sociedad no han sido incorporados, integrados, en ser humano de una manera natural. Por poner un ejemplo, sabemos que tenemos que cuidar a los débiles, ¿pero cuantas personas los discriminan o a veces incluso se mofan de personas discapacitadas? Por desgracia es algo muy habitual, ya que ese valor no está incorporado a la naturaleza de ese individuo; está aprendido, pero no incorporado. Quizá por esto dice Octavio Paz que vivimos en una época de permanente enmascaramiento intelectual y de convivencia familiar con la mentira. Por lo tanto, ya que la evolución técnica y científica va por buen camino, pero no ha sido capaz de transformar de forma significativa el intus humano el nuevo gran avance ha de ser en el campo de los valores, es decir, de la ética . El nuevo humanismo ha de ser un humanismo ético, pero no solo ha de “tener valores” sino que ha de realizar una evolución intra-humana en valores. Y por esto mismo dice Huxley “nadie puede probar que los valores desempeñan una parte en el proceso de evolución biológica, pero nadie puede negar que lo desempeñan en los asuntos humanos… el humanismo evolucionista impone una nueva tasación de los valores”. Pero ya hemos señalado como no es suficiente que la sociedad manifieste valores, en sus cartas constitucionales y en sus decretos, sino que estos han de ser incorporados al individuo.

¿Y qué es esto de incorporarlos al individuo?

Evidentemente no es sólo saber sobre los valores y la ética. Todos sabemos que no se puede matar, que no se puede insultar ni agredir, pero una cosa es saberlo y otra cosa es que ese valor esté codificado en nuestra ética, de manera que sea inviable para nuestra naturaleza un acto de ese tipo. Cuando ese valor se incorpora, ya se integra con nuestra naturaleza y no tenemos que pensarlo, sino que lo vivimos de forma natural, como parte de nosotros mismos. A la persona que le es inconcebible hacer un maltrato de género, ese valor de respeto lo tiene interiorizado a su propia constitución. En este sentido dice Ramón Muñoz “me di cuenta de que más que una adhesión a normas institucionales yo había in-corporado a mi fisiología humana un “gen” de sabiduría…” Por esto podemos hablar de una incorporación gen-ética. Y como señala este mismo autor “quizá la tarea más importante de los legisladores del futuro sea transferir esta potencialidad gen-ética… al cuerpo orgánico de la vida social”. Si esto ocurre, entonces la naturaleza humana será menos vulnerable, la postura del hombre ante el mundo cotidiano cambiará, y su vulnerabilidad para los estresores también será mucho menor o incluso desaparecerá.

En un documento póstumo Heidegger anunciaba el advenimiento de un “pensar totalmente nuevo”, aunque denunciaba la “insuficiencia de los medios”, y Rojo Sierra en su libro sobre el Hombre Cósmico dice “vivenciará aspectos sorprendentemente positivos…, podrá actuar mentalmente sobre su cuerpo, primero en la bioquímica cerebral por lo que no padecerá enfermedades psíquicas, después en sus sistemas de inmunidad y en la corrección de las alteraciones celulares, por lo que no tendrá enfermedades corporales”.

¿Desaparecerán las depresiones?, era el titulo inicial de este apartado. Si la evolución humana, el humanismo, no se queda en filosofía, sino que in-corpora gen-éticamente los valores, entonces emergerán nuevas funciones, una nueva manera de ser-en–el mundo , y desde esa nueva cosmovisión gen-ética, las depresiones tal como hoy las conocemos, habrán dejado de ser una realidad actuante. En la necesidad de esta transformación interior uno tras o otro múltiples autores insisten. Ramón Muñoz cuando dice “ la conquista del espacio exterior es solo la cara visible de un viaje silencioso a la tierra interior… para rescatar allá la energía esencial aprisionada en la mater/materia y subir con Ella…” y Rojo Sierra enfatiza “repitamos, sin cansarnos: ¡es absolutamente preciso que en el próximo milenio, el ser humano se dedique intensamente -incluida una psicopedagogía a propósito desde que se es niño- a hacer evolucionar la auto-conciencia que aún es débil y masivamente todavía desconocida”. Entonces no habrá depresiones pues como dice Rojo Sierra, se transformará el hombre actual haciéndose un hombre “del todo hecho” con “conciencia nueva”. Y con esta nueva conciencia, in-tegrados en su propia naturaleza (gen-ética) los valores de un nuevo humanismo, las depresiones, al igual que la viruela, serán cosa de la historia pasada.

La Logoterapia. Diálogo entre los Profesores Dr. Miguel ROJO SIERRA y Dr. Omar LAZARTE CONCEPTOS GENERALES DE LOGOTERAPIA Diálogo entre los Profesores Dr. Miguel Rojo Sierra, Catedrático de Psiquiatría y Psicología Médica (Valencia – España) y el Dr. Omar Lazarte, Profesor de Psicología Médica de Mendoza-Argentina

El dialogo se realiza en marzo de 1988 en Potrerillos – Mendoza.

Miguel Rojo Sierra (M.R.S.): Mi querido amigo Omar ¿me quieres decir de una manera muy sintética para que yo lo lleve a mi tierra, cuál sería a tu manera de ver, el aspecto más vital, importante y esencial, del pensamiento de Viktor Frankl y de la Logoterapia, qué ayuda podría llevar a la humanidad, y qué sería lo substancial desde el punto de vista de la práctica psicoterápica?

Omar Lazarte (O.L.) Pienso que la psicoterapia de Frankl viene a ser una terapia, no solamente para el individuo, sino para la humanidad, como vos bien dices, porque justamente apunta a la búsqueda de sentido, la cual se realiza a través de la búsqueda y vivencia de los valores. Estos últimos, al ser vividos por el individuo concreto, le dan también un sentido a la vida de ese individuo. Se trata de descubrir los valores superiores que rigen en cada momento, pero también a lo largo de la vida de la persona, en su trayectoria biográfica, como también se analizan los “valores de situación”, que corresponden a circunstancias determinadas. Esta actualización de los valores te lleva a vivir una vida auténtica y te da sentido a la vida. Entonces cuando uno tiene un vacío existencial, tiene que descubrir qué valores está reprimiendo, o simplemente no ha sido consciente de ellos, pero que son los que tiene que actualizar necesariamente en la circunstancia presente y que a lo mejor, no son los valores que ha estado desarrollando en las etapas previas de su vida. Un ejemplo muy común puede ser el de la mujer que desarrolla en su hogar sus valores familiares, como esposa y como madre, el valor del amor y de la protección, cuidado y educación de sus hijos, hasta llegar a una edad en la cual los hijos se independizan para formar nuevas familias. Allí, aunque ella mantenga una buena relación afectiva y espiritual con ellos puede sentir que ya no tiene una misión en la vida, que nadie la necesita, que su vida no tiene sentido (para Frankl el preguntarse por la propia misión – aunque sea pequeña – es una forma concreta de preguntarse por el sentido de la propia vida). Ante ese vacío existencial – vacío de valores, de sentido, de misión –, el logoterapeuta ayuda a esa mujer a encontrar aquellos valores propios, que ella tiene potencialmente, y cuya actualización le darán de nuevo sentido a su vida. Para ello, Víktor Frankl, ha propuesto recorrer – en un análisis existencial – toda una gama de valores concretos, que él ha dividido en tres grandes niveles (como ustedes han hecho muy bien en dividir en tres niveles los estudios que han realizado sobre la esquizofrenia). Estos tres niveles, que representan distintas manifestaciones de la existencia humana, constituyen para Frankl, tres grupos de valores englobantes, que son los valores creadores, los vivenciales y los de actitud. Volviendo a la situación de esa mujer que ha llegado a una etapa de su madurez y de su evolución del grupo familiar, puede encontrar a través de la logoterapia nuevos valores creadores que la mantengan en un estado de plenitud, y para ello incluso puede ayudar la orientación vocacional. Pero también puede suceder que sus posibilidades creativas estén disminuidas, al menos en sus aspectos exteriores, y sin embargo, pueda tener oportunidad de desenvolver en mayor medida, los valores vivenciales y de actitud. Estos últimos van cobrando cada vez un mayor valor, valga la redundancia, porque los valores de actitud son los que van acompañando a esas “situaciones – límites” –como a vos te gustaría nombrarlas con Jaspers–, que son la enfermedad, la vejez y la muerte. Por otro lado fueron esas tres situaciones, observadas en los demás por el Buda, las que lo movieron a dejar su palacio de Kapilavastu, para indagar, fuera de sus comodidades principescas, el sentido de su propia vida, y de la humanidad en conjunto. A través de la situación planteada a esa mujer concreta a la que nos referíamos, en una de las crisis existenciales que tiene todo ser humano, podemos en forma resumida ejemplificar cómo se encuentran cada uno de esos valores en cada persona y cuales predominan en cada momento. Los valores de actitud, que según Frankl pueden ser de los más elevados espiritualmente, se pueden relacionar, en cierta medida, con lo que otros autores llaman “elaboración del duelo”. Pero en la Logoterapia se apelaría más vale a intencionalizar el sufrimiento y darle un significado de desarrollo espiritual. Hacerse consciente del dolor para comprender su origen (causalismo), pero también para encontrarle una finalidad en el “proceso de convertirse en persona” (Rogers). En general la Logoterapia preconiza más una técnica que apela a lo consciente e incluso a lo supraconsciente, entendiendo por tal el nivel espiritual o “noológico”, en términos de Frankl. La espiritualidad puede estar en el individuo reprimida o adormecida -sobre todo en ese tipo de hombre que vos pintaste muy bien en tus conferencias, ese hombre que se deja llevar ciegamente por los “artífices del derroche”-, por las técnicas de la propaganda que favorecen un ciego consumismo y por el conformismo. Ese individuo de improviso, en un momento crucial entra en conflicto con su realidad, y es gracias a ese choque (que por otro lado duele) que tiene la posibilidad de despertar y descubrir sus verdaderos valores, a los cuales hasta ese momento había sido infiel. También allí tiene que superar el sufrimiento de descubrir que hasta ese momento había llevado una vida inauténtica.

M.R.S.: Quería preguntarte, querido Omar; si los valores tienen siempre dos aspectos: un aspecto intelectual – que por eso se puede discutir un valor – y, un aspecto emocional. El aspecto intelectual podría ser descubierto por una mayéutica, si se quiere, o a través de un razonamiento. Así intenta hacer un poco también la psicología cognitiva, a la que acusan de demasiado intelectualista. Pero ¿cómo se puede hacer emocional una búsqueda de un valor si la persona de por sí no lo encuentra y no se emociona? Diría: para que haya un valor tiene que haber una emoción; para que la persona encuentre un valor espiritual tiene que encontrar una emoción espiritual, pero ¿como se puede conducir a una persona concreta para que tenga una emoción suficiente, para que tenga un valor vivido?

O.L.: Creo que es muy importante esto que planteas. Yo lo relaciono en la Logoterapia a la forma que adquiere el encuentro existencial. Esto lo explico en mi trabajo sobre la “Presencia participante”, no sé si lo conoces.

M.R.S. : Si. O.L.: Para nosotros es muy importante, indudablemente, la experiencia terapéutica, la relación terapeuta – paciente. Es decir, que el terapeuta en la logoterapia se ve como una “Droga médico” (como decía Balint), es decir, como un agente activo que interviene en la curación del paciente y no, como pensaron algunos en su momento, que el terapeuta es un observador desapasionado que está a una gran distancia. Todavía algunos siguen estructurados en esa idea. No son conscientes que el terapeuta, quiéralo o no, siempre influye de una manera muy importante sobre el paciente. En la Logoterapia se parte de una actitud correspondiente a un “encuentro existencial”, procurando que si este no se ha establecido, pueda llegar a producirse. Se trata aquí de dos personas comprometidas, que juegan por un lado un rol específico terapéutico, pero al mismo tiempo no dejan de ser personas totales que se expresan de acuerdo a los valores que cada uno debe vivir y que patentizan el ser mismo de cada uno y al mismo tiempo constituyen la díada terapéutica. Se crea una relación interpersonal humana fundamental y ahí es donde me parece que así como Alexander, de la escuela psicoanalítica de Chicago, habló de la reeducación emocional que ocurría en sus pacientes, yo diría que en la Logoterapia habría una reeducación existencial, porque en este método se toma al individuo como una totalidad autotrascendente, como una persona integrada y en relación, y entonces el vinculo terapéutico se asienta y toma como fundamento la natural relación dialogal, que siempre existió, en una forma u otra, a través de la historia. Se trata entonces de una relación no sofisticada, donde el terapeuta se muestra como una “persona real’, al decir de C. Rogers. La técnica es usada dentro de ese marco referencial sin alterar la relación de fondo “persona – persona”, para evitar que se produzca ese tipo de relación inconveniente señalada por Frankl, que es la de un técnico que vive al paciente como una máquina que hay que arreglar. Se trata en cambio de un encuentro entre dos seres, el cual produce una comunión y un enlace del paciente con el mundo a través de una sana experiencia psicoterapéutica, reintegrando así su vínculo existencial esencial, en la dimensión que Heidegger llamó “ser – con – otro”.

M.R.S.: Por lo tanto ¿debo interpretar que lo fundamental de la energía en la psicoterapia frankliana seria el rapport?

O.L.: ¡Claro!, yo creo que si, es la fuerza que surge en la relación. Yo no diría que es la fuerza del terapeuta, es la fuerza que surge de la relación bipersonal.

M.R.S.: ¡Una transacción!

O.L.: Una transacción en que surge una fuerza que moviliza a ambas partes. Así como moviliza al terapeuta para descubrir y ayudar a esta persona concreta, al mismo tiempo moviliza a ésta, no sólo en su estado de conciencia y de captación de elementos intelectuales o reflexivos, sino también en su forma de estructurar sus relaciones interpersonales y su relación consigo misma, productos de esa conmoción que le produce al paciente el sincero enfrentamiento de su propia vida.

M.R.S.: Así ¿el terapeuta tendría que explicar, a veces, a su paciente, aspectos de su propia vida, para conmocionarle?

O.L.: Yo diría que lo más frecuente es que el paciente se emocione o se angustie al relatar él mismo aspectos cruciales de su vida. También puede conmocionarse cuando descubre algo que estaba oculto, ya sean aspectos que le disgustan o posibilidades personales insospechadas. Es común que se le puedan dar ejemplos de otras vidas. Pocas veces el terapeuta relata alguna experiencia de si mismo, p. ej. cómo logró salir de alguna situación conflictiva, sin entrar en el detalle y evitando ubicarse en el rol de paciente.

M.R.S.: Al fin y al cabo en la Logoterapia se buscaría, dijéramos, ¿poner un punto en la nueva elevación de rango del autoconcepto del individuo?

O.L.: ¡Exactamente! Porque a través de la Logoterapia el individuo pasaría de una existencia inauténtica; como es la del hombre condicionado, del hombre masa (el “Das Man” de Heidegger), a una existencia autotrascendente, auténtica. El individuo daría un nuevo paso en lo que C. Rogers llama “el proceso de convertirse en persona”. Esta idea frankliana de realización auténtica, responde en parte a la influencia de la filosofía existencial que insiste en la unicidad de la vida de cada uno, la originalidad y la necesidad que cada uno dé una respuesta única a la vida, respuesta que debe descubrir a cada instante. Vos también en tus conferencias insistes en la autenticidad y por eso expresaste tu oposición de vivir pendiente de la imagen que uno produce en el otro. La autenticidad en la Logoterapia se promueve desde la iniciación misma de la relación terapeuta – paciente, hasta la forma general por la que el paciente se re-instala como ser–en–el–mundo. En esa forma, como también lo expresabas vos, todo está unido; está unido al intelecto con el afecto y con la acción. ¿Y como se produce esto? Por un lado el individuo mantiene su unidad histórica (historicidad), su identidad profunda, es consecuente con los valores que fundamentan su biografía. Por otro lado se encuentra unido a una circunstancia única, en cada momento. Allí debe responder en función de misión, de su propia misión, diría Frankl, intransferible. El compromiso consigo mismo, con sus valores, con su misión, con su realidad del permanente “ahora”, implica una profunda conexión afectiva. Un amor a la vida, que moviliza el entusiasmo y la capacidad para la acción. La terapéutica existencial no da sólo interpretaciones intelectuales. Estas no darían fuerza para favorecer los cambios y las movilizaciones de ciertos “constructos” o estructuras. Se entraría en una intelectualización, como pasa en muchos tratamientos prolongados de cualquier escuela, donde al final se hace sólo un aprendizaje de una terminología y de una teoría.

M.R.S.: ¡Y se queda en eso!

O.L.: Y se queda en eso y no es transformador. Por ello es que en la terapia existencial es muy frecuente que suceda lo que dice Frankl, que en lugar de tener que escuchar pasivamente el terapeuta al paciente es el paciente el que tiene que escuchar muchas veces al terapeuta. Esta necesidad de una psicoterapia activa (que no es lo mismo que directiva) puede ser captada a partir del terapeuta o del paciente. Recuerdo el caso de un paciente que en la primera sesión a la que concurrió con un logoterapéuta de B. Aires le dijo de entrada: “Yo vengo a oírlo a Ud. Dr.”. Evidentemente, este paciente no consultaba para realizar una terapia catártica, para desahogarse o descargar sus conflictos, sino que buscaba “cargar la batería “, como dicen otros. A mí también me ha pasado con algún paciente con el cual alternaba una técnica de interrogar con otra más transmisora de energía, donde le hablaba con fuerza, que me dijera al emplear este último método: “así me gusta que Usted me hable, eso me hace mucho bien”. Por supuesto, que para que esto suceda tiene que darse una sintonización que no es tan frecuente, algo así como lo que Balint llamaba el relámpago o “flash” empático. Allí se expresa la fuerza terapéutica, la entrega y el magnetismo del terapeuta que está realmente comprometido con la curación del paciente, en lugar de mantener una distancia exagerada que, por supuesto, en algunos pacientes es necesaria, pero en otros no. Esto tiene que ver con lo que Laín Entralgo llama “Amistad médica”.

M.R.S.: Y así por consiguiente, en la psicoterapia frankliana sería muy importante la evolución del psicoterapeuta.

O.L.: Exactamente.

M.R.S.: Si el psicoterapeuta no evoluciona, no podría darle ese calor afectivo suyo, ese “transfer”, para que participando el enfermo, que sería el necesitado, del calor que tiene el psicoterapeuta, al participar de él se llene de esa nueva energía.

O.L.: Yo creo que sí, y esto nos recuerda a nuestro maestro Mira y López, primer profesor de psiquiatría de Barcelona (a quien Uds. también citan en su trabajo); al hablar él de las condiciones que tendría que reunir el Psicoterapeuta ideal, dentro de lo posible, tendría que ser de mayor evolución que el paciente. Estimo que eso que vos dices es muy importante. De allí el desafío que significa la buena formación del psicoterapeuta. Empezando por ver si el aspirante tiene condiciones básicas para serlo. En esto, hay que reconocer la seriedad de la formación en algunas escuelas psicoanalíticas. También las exigencias, prácticamente iniciáticas de la escuela de Carl Jung, orientación que vos conoces mejor que yo. No puede bastar leer un par de libros para hacer psicoterapia. Creo que ésta es una de las mayores dificultades que tienen la mayor parte de las escuelas psicoterápicas: la formación del terapeuta.

M.R.S.: Y en el encuentro, dentro del vacío existencial tan grande que hay en el mundo, Omar, cuando el cliente llega con su vacío y tiene conciencia de su vacío, y se le dice que le hace falta encontrar su misión, y pregunta el paciente ¿Cómo puedo yo encontrar mi misión si es que no veo ninguna misión mía?

O.L.: La pregunta por la misión se relaciona con la pregunta por el sentido. En primer lugar la persona no puede preguntarse ¿cuál es el sentido de la vida? en general. No podemos hablar de un sentido de la vida igual para todos, sino del sentido de “mi vida”, como vos decías, en esta burbuja, que es mi propio mundo, es la pregunta que puede hacerse el introvertido, acostumbrado a querer resolver los problemas dentro suyo. Pero si yo soy extravertido necesito ver cual es mi misión, como me decía un paciente al terminar una sesión con muchas comprensiones: “pero en concreto ¿qué tengo que hacer?”. Mi misión me proyecta hacia afuera como existente, como extraversión, entonces puede ser que eso me ayude a encontrar el sentido que se relaciona con el desarrollo de mis potencialidades y de mis valores. La misión no es algo extraordinario, sino simplemente, como decía Goethe, la responsabilidad de cada día. O en las palabras de Cristo: “cada día tiene su afán”. Entonces uno se levanta por la mañana y se pregunta ¿cuál es mi misión hoy?. A veces la persona dice que tiene que ir al trabajo, pero que esa no es su misión. Si uno le hace ver que ir al trabajo es sostenerse a si mismo, sostener a su esposa, mantener, proteger y educar a sus hijos, puede revalorizar y dar un sentido más profundo y trascendente a su trabajo. Deja de verlo como un hecho solamente material económico para dimensionarlo espiritualmente.

M.R.S.: En medio del anónimo, de la inautenticidad del mundo que existe hoy, donde tantas personas dicen: “yo estoy amotivado”, vamos a suponer que esto se lo pregunta un cliente: “Yo voy al trabajo porque está todo mal, pero qué voy a hacer, es una lástima, y no me puedo salir de ahí; no tengo ningún motivo, hago de tripas corazón”. ¿Cómo se le puede enseñar un motivo dónde, a veces, ya no halla ningún motivo?

O.L.: Eso también lo ha estudiado Frankl. El señala que lo importante no es lo que uno hace, sino el sentido que uno le da a ese acto, la actitud ante él (logoactitud), la forma como lo realiza. Es común que se esté demasiado pendiente del factor económico del trabajo y que los pocos rendimientos en este campo sirvan para justificar el desaliento y el abandono, proyectando la desmotivación en la sociedad. Sin embargo Frankl pasó tres años de su vida en campos de concentración, en la segunda guerra mundial, y allí descubrió que podía encontrarle el sentido a su vida ayudando a otros prisioneros a encontrar su propio sentido, sin cambiar de circunstancias, ya que ésta era rígida, inamovible, pero en cambio podía cambiar su actitud frente a la misma, y desarrollar valores que llevan al crecimiento interior. Si Frankl nos enseñó, también a nosotros, que ellos pudieron encontrar un sentido a la vida en el campo de concentración, ¿cómo nosotros, por problemas que tenemos que soportar, como cualquier ser humano, no vamos a poder darle un sentido a nuestra vida? Quizás en ciertas privaciones y sufrimientos de distinto tipo podamos descubrir cosas que en el consumismo exagerado o en el opio de la comodidad no las podamos percibir. Entonces tendríamos que hacer al revés, no racionalizar, no justificarnos, no proyectar afuera de uno lo que depende de la libertad interior de uno mismo. Lo importante es desarrollar la capacidad de darle un sentido a su vida en cualquier situación y, por ello, dice Frankl, como “slogan” que “en cualquier situación hay que decirle si a la vida”. De modo que no cabe una posición escéptica ya que la posibilidad de darle un sentido a la vida es incondicional, es decir, no depende de los factores exteriores. No es un sentido que se dé para ciertos momentos y no para otros. Que si puedo hacer lo que me gusta, porque se trata de los valores creadores o vivenciales, sí tendría sentido y sino puedo hacerlos, no. Es allí donde se plantea al problema del sufrimiento. Son muchas las formas del dolor, el mismo vacío existencial es una forma de sufrimiento, como lo son determinadas ” frustraciones” de nuestras tendencias…

M.R.S.: Hay una frase muy bonita de Frankl que me parece que la recuerdo en alemán: “A pesar de todo, decir siempre sí a la vida”. Pero a veces es imposible, porque no se puede sacar el sí ni de los riñones ¿Cómo se las puede arreglar el psicoterapeuta ante una persona que dice: “Las cosas me han venido mal, he perdido a mis hijos (como un caso que he visto), mi vida no tiene sentido; tengo otros hijos pero no me llaman, ni me dicen nada. Para mi vida lo mejor sería el suicidio” ese choque me ha quitado toda ilusión de vivir, porque todo puede morirse, porque todo lo mejor que se pueda tener se puede perder”?. Una persona así, como un enfermo que tenemos nosotros ¿cómo se le puede hablar para que él diga a pesar de todo un sí a la vida?. ¿Cómo?.

O.L.: Bueno, yo he tenido algún paciente así cuando trabajaba en el Hospital Central (de Mendoza). Un colega del Servicio de Clínica Médica me envió a una señora pobre que había perdido un hijo y aunque tenía otros lloraba inconsolablemente por el primero. La depresión reactiva era sin duda justificada. (Esa pérdida puede quedar en la persona como una llaga permanente, afectando al ser profundo. Por algo me decía un especialista en este tipo de problemas, Mauricio Knobel, que el duelo por la pérdida de un hijo era inelaborable). Sin embargo siempre se puede hacer algo para atenuar el dolor, sino se lo puede eliminar totalmente. La Logoterapia trata de “intencionalizar el dolor”, como dice Frankl, a través de un cambio de actitud, según los valores y posibilidades de cada persona. El da muchos ejemplos en sus libros al respecto. Volviendo a la señora que yo atendía le dije: Bueno, Ud. sufre esa tristeza porque es muy buena madre, Ud. cumplió con su hijo todo lo que pudo cumplir, pero ahora ya no puede hacer nada más por él, salvo, si Ud. es creyente, por la oración. Pero ese rol de madre puede realizarlo con sus otros hijos, a los que sin darse cuenta está descuidando y es a estos a los que Ud. puede realmente ayudar. Son los que están aquí vivos, esperando su atención, mientras Ud. está con la idea fija en aquél que ya no puede atender, pero que atendió con todo amor mientras él vivía. Ahora realícese como madre ocupándose de sus hijos vivos, y cuando recuerde a su hijo fallecido, ya que Ud. es creyente, eleve una oración por él. Y esa mujer, que uno creía analfabeta, fue inteligente, y en pocas sesiones pudo superar su grave depresión reactiva y reinsertarse en su hogar.

M.R.S.: Pues me interesa mucho porque un caso muy paralelo es el que te relataba recién y al que hemos atendido nosotros, porque aunque al paciente le quedan dos hijos y su mujer, sin embargo él dice: me atrae como si fuera un imán, la muerte de los dos primeros. Quiero a mis otros hijos, sé que viven, ojalá pueda olvidar esos flashes que se me vienen de la muerte de los primeros, que los veo y entonces me tapan toda “posibilidad afectiva” de cuidar a mis hijos vivos de los que tengo obligación, y a mi mujer. Pero deme esa posibilidad porque yo no la tengo, y mi corazón no la siente aunque lo vea a Ud.

O.L.: Posiblemente Frankl aplicaría otros dos elementos: Uno, la comprensión que el amor cuando es profundo está más allá del espacio y del tiempo, de la vida y la muerte simplemente permanece y le pertenece a uno. El segundo elemento se refería a la posibilidad de poner distancia no al amor de esos hijos, sino al recuerdo exclusivo del cadáver, cuando ya habían dejado de existir. De esta manera recupera todo lo fundamental de la relación que tuvo con sus hijos y no quedarse sólo en el accidente, o sea que el padre no tendría que cristalizar su relación con sus hijos en ese momento, no identificarse él mismo con ese recuerdo doloroso. Por supuesto que esto no es fácil y tiene que ser precedido por la elaboración del duelo, a través de la catarsis, comprensión, apoyo emocional, etc. Recién entonces poner distancia frente a la imagen recurrente que le vuelve. M.R.S.: ¿De qué modo?

O. L.: Volcándose al “si mismo”, quizás preguntándose, como el Ramana Maharshi, ¿quién es el que está recordando esto? ¿Quién soy yo? Entonces al ir al ser mismo, a la esencia interior trascendente, al yo real, o como se quiera llamarle, automáticamente se logra una distancia, un desasimiento del síntoma, de la obsesión, de la idea fija, del recuerdo.

M.R.S.:¿Así que habría que hacer una implosión del dolor?.

O. L.: Una implosión del dolor y además otra cosa: transformarlo en un elemento de crecimiento interior. Ya lo decía Nietzsche que no hay conocimiento profundo sin sufrimiento.

M.R.S.:¿Y si la persona dice que prefiere ser necio y no sufrir?. Porque algunas veces dicen eso.

O. L.: ¡No importa!, Porque aunque él prefiera eso, lo mismo va a sufrir. Entonces tiene que aceptar una realidad, que él va a sufrir y que todos sufrimos, sino es por una cosa es por otra. Él no puede elegir si va a sufrir o no pero sí puede elegir la actitud que va a tomar ante el sufrimiento. La inteligencia del ser humano es transformar ese sufrimiento en algo superior, utilizarlo para su adelanto espiritual. Ese es el sacrificio. Y si es creyente tiene más facilidad, porque entonces sabe del sacrificio, sabe del holocausto, sabe de la importancia de esa ofrenda, sabe que puede ofrecerle ese dolor a Dios.

M.R.S.: Quiere decir que por una parte y en la formación de este nuevo auto-concepto que tendría que tener él después de haber tenido ese vaciamiento, tendría que buscarse nuevas referencias y unos nuevos valores, y un nuevo sentido de sí mismo. Que se vea a sí mismo incluso recurriendo a ese gran “si mismo”, que llamaré yo la autoconciencia, que dice Ramana Maharshi “quien soy yo” y ese yo que está comprometido con lo que habla y lo que sufre ya se tendría una franja en medio, entre un yo nuevo que podría fructificar ese yo atrapado por esos dos hijos que murieron, p.ej., y que ya poco a poco irá secándose, como si fuera una rama que se hubiera cortado.

O.L.: Todo eso depende mucho de cada paciente.

M.R.S.: Todo eso se acerca mucho a la psicología cognitiva. Allí todo es importante, porque allí está la forma de conceptualizar y hacer metódico a Frankl. Vista la psicología cognitiva por un frankliano, este la acusaría de que es demasiado intelectualizada. Visto el frankliano por la psicología cognitiva, esta lo acusaría de que no tiene sistema. O.L.: ¡Tienes razón!.

M.R.S.: Pero como los dos se unen, porque es lo mismo, prácticamente, quizás el frankliano le diera el aspecto de cómo conmoverle el valor a otro, lo que me parece es casi carismático, para poder conmover los valores a otro, y más los valores universales, y el cognitivo darle sistemas y preguntas que pudieran plasmarse y hacerse comunicativos para los enfermos, ¿te parece?

O.L.: ¡Como no!. ¡Me parece muy bien!.

M.R.S.: Es decir, en resumen, que todo se junta con todo y estamos en un momento casi crucial de la vida. Igual que lo que estamos hablando de la psicología cognitiva y de la psicología de Frankl, que están tan juntas. Le llamamos reconstrucción cognitiva de la existencia a una y le llamamos a otra Logoterapia. Son nombres que están uno fundado en otro, no se desconocen. ¿También se relacionaría ese encuentro ya desesperado por un sentido de la vida, que no se viese separado con el Karma yoga, con el yoga del trabajo? Dice p.ej. el Karma yoga: nosotros tenemos que trabajar, somos como si fuéramos ruedas de una máquina, queramos o no queramos tenemos que trabajar. Incluso el vagabundo está trabajando y pasa sus necesidades como quiera. Ya entonces como tengo que trabajar, voy a trabajar libremente, quiere decir: voy a aceptar libremente lo que trabajo, eso sería darle un sentido a lo que parece que no tiene sentido y un valor a lo que parece que no tiene ningún valor.

O.L.: Pero para darte otro caso de este tipo que vos tienes un enfermo parecido, se me viene a la memoria el recuerdo de la historia de un destacado profesional mendocino, muy católico, muy creyente, que cumplía al pié de la letra las prescripciones, y que en cada sesión me traía resumido y esquematizado todo lo que habíamos tratado en la sesión anterior, con sus propios aportes y deducciones. En pocas sesiones produjo cambios internos y conductuales muy importantes. Hacía ya muchos años que había fallecido uno de sus hijos, de pocos años de edad. En aquel momento tuvo un alejamiento de Dios, pensando que cómo siendo tan fiel creyente, Dios podía permitir que le sucediera algo tan doloroso. A partir de ese momento empalideció el valor espiritual de la fe, lo cual a su vez repercutió sobre su estado habitual de ánimo y sobre sus emociones y repercusiones psicosomáticas. En la Logoterapia no se deja de lado el recurrir a la religiosidad del paciente, cuando él mismo plantea sus inquietudes espirituales. Por supuesto que se toca solamente desde un ángulo científico y no religioso, ya que en ese campo se deja estrictamente al sacerdote, como lo ha enseñado Frankl, respetando los propios valores del paciente y la propia pertenencia (sin pretender imponer las creencias filosóficas o religiosas del terapeuta). Analizamos entonces desde el punto de vista psicológico, su distanciamiento con su religión. Entonces yo le dije: Bueno, pero Ud. creía que su relación con Dios era así, que Ud. iba a cumplir con El, mientras Dios hiciera lo que Ud. quisiera. Ud. siempre dice: hágase tu voluntad y no la mía, pero cuando Dios quiso hacer su propia voluntad y no la de Ud., cuando no coincidió la disposición de la Providencia con la proposición suya, Ud. se rebeló. El paciente comprendió lo que había pasado y entonces pudo orientarse espiritualmente cuando le dije: vea Ud. en la situación dolorosa que tuvo, la voluntad de Dios, acéptela, resígnese cristianamente, y entonces Dios estará de nuevo con Ud. y Ud. con Dios. En poco tiempo este hombre se recuperó anímicamente y recuperó los valores religiosos, que no habían sido perdidos del todo pero si eclipsados.

M.R.S.: Y casi le hiciste una especie de reducción al absurdo de su sistema de referencia, que tenía de su existencia.

O.L.: ¡Exacto!. M.R.S.: Le dijiste: si tú no haces la voluntad de Dios, tú no eres cristiano, luego tenía que dejar de ser cristiano, que sería una forma de existencia, o volver a ser cristiano, pero de otra forma, así que sería una renovación la raíz del tratamiento y la curación.

O.L.: Claro.

M.R.S.: ¿Estamos conformes entonces?

O.L.: ¡Si!. El recuperó el valor de la fe, que en la persona de religiosidad auténtica corresponde al núcleo del ser, a la persona profunda, a la conciencia trascendente, a aquel aspecto más íntimo de lo íntimo, en donde ubicabas en tu primera conferencia a la relación con Dios. Cuando se accede a ese nivel o dimensión espiritual (noológica diría Frankl), las transformaciones que se producen toman a la persona en su totalidad. Es un cambio de estado de conciencia, una “metanoia” muchas veces. No es un cambio de conceptos o intelectual, que no afecta la vida concreta del individuo, sino todo lo contrario, es una transformación existencial y el escepticismo de ese hombre, que era su verdadera enfermedad, la enfermedad espiritual – aunque el espíritu no enferma, dice Frankl, pero sí puede haber una falta de actualización de lo espiritual, un adormecimiento – desapareció y tuvo un cambio total en toda su persona.

M.R.S.: ¡Porque era el escepticismo su neurosis!

O.L.: De acuerdo.

M.R.S.: Ya no era la angustia solamente, sino que estaba angustiado por el escepticismo.

O.L.: Claro, por eso es muy importante, al analizar el vacío existencial, el tratar de ubicar, cronológicamente y retrospectivamente, el momento o la época en que se produjo, porqué se originó, y revisar así ese trauma axiológico, si vos me permitís llamarlo así.

M.R.S.: Y cuando ya se ha detectado ese trauma axiológico, ¿cómo se llama?, ¿Cómo puede el psicoterapeuta llenarlo? A no ser que le pida a Dios que llene ese vacío. ¿Cómo se llena?

O.L.: ¡Actualizando lo espiritual!. Ahí en el momento que tuvo el conflicto se interrumpe en parte el fluir de lo espiritual. Es como si lo espiritual se hubiese reprimido, al menos en parte. La relación con Dios queda oscurecida o marginada. (La “presencia ignorada de Dios” diría Frankl) .No se lo rechaza, pero se le ignora. Hay que volver a recordar ese momento en que se dejaron de lado ciertos valores, reelaborar el conflicto en una forma más profunda. Volver al pasado, al punto en que se interrumpió el fluir espiritual, para recuperarlo, sacarlo del inconsciente espiritual. También lo espiritual se reprime, dice Frankl. Hay un inconsciente espiritual. Así como en otras técnicas se regresa al pasado para desenganchar al yo de los conflictos infantiles, acá, en un caso como el referido, se desengancha la dimensión espiritual que vuelve a aflorar y a tener una vigencia plena.

M.R.S.: Es decir, al fin y al cabo que hay que buscar un inconsciente. Entonces el frankliano ¿opina como Freud del inconsciente o como Jung? o ¿a que le llama inconsciente?

O.L.: Frankl no niega que en el inconsciente existan tendencias y contenidos como los que describió Freud. No niega que existen contenidos como los que descubrió Jung. Pero apela en la Logoterapia a otro inconsciente, al inconsciente espiritual. Trata así de despertar algo que está dormido en el ser. El usa entre otras técnicas el análisis existencial de los sueños, pero reconoce que hay muchas formas de despertar ese inconsciente, puede ser un médico, un psicoterapeuta, una religión, aunque cada uno conmueva un aspecto distinto de ese inconsciente. Lo importante es actualizar esa dimensión espiritual que le vuelve a dar un sentido trascendente a la vida, que empieza a poner de nuevo en movimiento el espíritu, que es la dimensión abarcativa. No es algo opuesto a la materia, pero no es sólo la materia ni sólo lo psíquico. Es lo abarcante, diría Jaspers. Allí la persona se dirige hacia el cumplimiento de valores, lo cual establece un movimiento que Frankl llama “noodinamia”, la persona se orienta hacia los valores y se movilaza por los valores. Es complementaria en el nivel axiológico, de la psicodinamia descrita por Freud en el nivel psicológico. La persona toma conciencia de lo que debe ser, no por una imposición exterior, sino en el sentido que propone Heidegger, como una realización y despliegue de su propio ser, en su manifestación auténtica. El moverse hacia el “deber ser” verdadero crea una tensión espiritual, sana, movilizadora, aunque a veces se manifiesta como angustia existencial o angustia metafísica. Entonces este proyecto de ser, este presente del futuro, actualiza aquel aspecto del pasado que cobra actualidad gracias a la nueva variante de proyecto que se va estableciendo en diversas etapas de la vida. Desde este punto de vista, dice Sartre, el futuro determina el pasado (el pasado que se presencializa podríamos decir) en lugar que el pasado determine siempre el futuro.

M.R.S.: Yendo al aspecto técnico de la práctica de la psicoterapia frankliana, creo que el enfermo no está en el diván, ¿Cómo se colocan médico y paciente?

O.L.: Cara a cara.

M.R.S.: ¿No encuadrados, como estamos ahora nosotros, sino uno frente a otro?

O.L.: Lo más común es que sea uno frente al otro.

M.R.S.: ¿Sin mesa alguna en medio?

O.L.: Esto puede variar según el terapeuta. Hay que tener en cuenta que aunque se haga logoterapia, los aspectos transferenciales también suceden. Por eso pueden convenir variaciones según la necesidad de mantener una mayor o menor distancia en la relación terapéutica. Esto hay que tenerlo en cuenta porque si en un tratamiento no existencial se produce la transferencia, con más razón si es un tratamiento existencial, porque el terapeuta no sólo va a representar alguna figura importante de la infancia del paciente, sino también su guía espiritual que se va…

M.R.S: Su gurú.

O.L.: Su gurú, su maestro. O sea que va a ser o puede llegar a ser una figura muy idealizada espiritualmente, por ello yo prefiero mantener una cierta distancia, para que el paciente pueda apoyarse más en sí mismo que en el terapeuta.

M.R.S.: Hay una forma que tenemos allá en Valencia para evitar esta disyuntiva del diván en el cual no se ve al terapeuta, del diván tendido que casi infantiliza a la persona porque la pone tendida, y el otro que está vigilando. Nosotros colocamos un escritorio encuadrado, y las sillas están en un ángulo recto entre las dos. También se está cara a cara.

O.L.: Ah!, que bien!.

M.R.S.: Con lo cual están en comunicación y en separación. Después te daré el esquema de lo que tenemos allí en la consulta.

O.L.: Me interesa mucho.

M.R.S.: Eso es muy interesante para vosotros ya que utilizáis la transferencia y buscáis además un aclaramiento.

O.L.: Se utiliza la transferencia y se le pone un límite, una proporción.

M.R.S.: Claro, si uno se aparta se aleja y cuando es necesario uno puede acercarse.

O.L.: A veces también hacemos esto. Al iniciar el tratamiento estamos frente a frente, con escritorio de por medio, y si el paciente avanza en su mejoría, sobretodo si son tratamientos prolongados, cambiamos de lugar y nos sentamos en dos sillones, frente a frente, pero sin escritorio de por medio. Esto significa aceptarlo ya en otro nivel, de igual a igual, en una relación más simétrica, porque ha avanzado.

M.R.S.: Y al final sería aceptarlo como un hermano.

O.L.: Exacto

M.R.S.: Quiere decir que al llegar a la curación final la relación entre psicoterapeuta…

O.L.: Sería como tu dices, aceptarlo como un hermano. En esta nueva etapa se repara la herida narcisista que puede haber sufrido el paciente por estar sometido a una situación de dependencia, que puede vivir como inferioridad, por la diferencia de roles. Esta posición de igualdad compensa lo anterior y él tiene ocasión de poder también decir algunas cosas al terapeuta.

M.R.S.: Y esa fraternidad ¿puede llegar hasta invitarle a comer, o ya no, se queda ahí en lo profesional?

O.L.: En general uno se queda hasta ahí nomás. Hay excepciones, por supuesto, como las hacía el mismo Freud. Si uno se encuentra por la calle lo saluda, lo habla, pero sin hablar de la terapia.

M.R.S.: La terapia está en una burbuja dentro del despacho.

O.L.: Puede haber acá algunas diferencias con otros terapeutas que a lo mejor se encuentran en la calle con el paciente y no lo saludan, como si no existiera, para conservar…

M.R.S.: Es demasiado fingido eso.

O.L.: Demasiado fingido.

M.R.S.: Sin embargo con la psicosis no se podría hacer este tipo de terapia porque el psicótico tiene, ya psicóticamente, valga la redundancia, alterado todo el sistema de valores. ¿Vosotros hacéis a pesar de todo, psicoterapia a los psicóticos?

O.L.: No, por lo menos yo no lo hago. Prefiero en una primera etapa que sea tratado por otro psiquiatra, con psicofármacos.

M.R.S.: ¿Y en caso de depresivos endógenos?

O.L.: En caso de depresivos endógenos a veces hacemos tratamiento combinado. Otro hace el tratamiento biológico y yo la psicoterapia.

M.R.S.: Muy bien. Pues en esta magnífica relación que hemos tenido, representando los dos, como dice Heidegger, manifestaciones humanas, ni más ni menos, los dos que así somos la humanidad, que estamos ahora aquí también sentados. Que yo represento por tanto a España y tú representas a Argentina. ¿Quieres tú ahora hacer alguna pregunta, algún comentario para que ahora cuando vuelva a España yo te aclare, de parte de España? No como si me sintiera un representante suyo, sino como si fuera una muestra de sangre que saca el analista, para analizar la sangre, que saca una pequeña muestra. Así sería yo no un índice de lo español, sino como una muestra de lo español.

O.L.: Yo realmente ya he visto tu posición a través del curso que dictaste el cual ha sido tan exhaustivo que, como decía Espinosa, hemos quedado fascinados con todo lo que nos has aportado. Debo destacar tu gran visión antropológica que es lo que esta haciendo falta para darnos cuenta que, a cada paciente, tenemos que ubicarle en distintos niveles de conciencia, como vos tan bien planteaste. Esto nos lleva por lo pronto a ver que, en ciertos pacientes, vamos a pretender nada más que un cierto nivel de posibilidades, mientras que en otros pacientes podríamos recordar a Jung, entendiendo que pueden estar en un nivel más elevado del común, y pueden estar neuróticos, como expresión “del sufrimiento del hombre que no ha encontrado el sentido”. Hay que ayudarles a que desarrollen su propio sentido que a veces es de un nivel espiritual elevado, y que se enferman por tener que adaptarse a un medio ambiente mediocre.

M.R.S. : ¡Ajá !.

O.L.: Desde ese punto de vista tu planteo ha sido muy claro, al describir distintos tipos de niveles.

M.R.S.: Lo que tú dices me recuerda la doble enfermedad. Por un lado la persona que se encuentra en un status que no es el suyo, que es superior al que le correspondería. Por otro lado el que se encuentra en un status en donde los otros no le pueden entender, porque no llegan a él y entonces se encontraría uno sólo en soledad y el otro sólo en compañía.

O.L.: Esa soledad a la que te referías ayer… Ahora vos, este tipo de terapia nueva, a lo mejor no le llamas ni cognitiva ni le llamas tampoco logoterapia. No se si te he entendido bien en este punto, ¿vos le llamarías antropológico – existencial?, ¿te gustaría esa forma?

M.R.S.: Si, yo le puse un nombre hace ya mucho tiempo, pero que después no lo he usado, le llamaba ontoterapia. En el sentido que toma al ser íntegro.

O.L.: Claro.

M.R.S.: y por consiguiente no sólo al “ántropos” no sólo al ser en el mundo, sino incluso en lo cósmico. Porque el planeta está dentro del sistema solar y el sistema solar está dentro de la galaxia, y la galaxia está dentro del Cosmos, y somos nosotros, no sólo de aquí…, y ahora mismo estamos en este bonito jardín que tienes, y en esa bonita tierra de Mendoza, pero además estamos participando del sol, estamos participando de todo; y somos manifestaciones, nuestra conciencia de la luz del sol que estamos recibiendo, y de las plantas que están creciendo, por eso llamaría ontoterapia. Porque uno se encuentra siendo ser del universo.

O. L.: Pero eso es maravilloso.

M.R.S.: Si es que uno puede, porque muchos no pueden, ya que depende del nivel de conciencia de cada uno.

O.L.: No importa, pero dentro de cada nivel tender a eso. M.R.S.: Tender a eso, a lo más próximo. O.L.: Dentro de la conciencia de ser de cada uno.

M.R.S.: Así entonces, ahora estoy pensando en la conversación, que siempre es creativa, que no estaría entonces mal hacer a veces una pequeña idolatría, a ver si me lo explico: si una persona no puede llegar al nivel ontoterápico de sentirse frente a lo cósmico, dejarlo que se sintiera frente a su tierra. Sería una idolatría, porque ya no es frente a lo óntico, pero es el nivel que puede tener, ya que según me parece que te he entendido, no se puede hacer subir a otro a un nivel que no le corresponde.

O.L.: No se puede, él tiene que encontrar su propio nivel, dentro de lo que él puede desarrollar lo mejor que puede.

M.R.S.: Y ya está y hay que quedarse, y ahí es donde se juntaría aquello que dice: no hace falta ser apóstol y también se puede ser apóstol. No se puede ser apóstol para llevarlo a niveles más altos que allí se encontraría atosigado como un esquizofrénico en nuestro propio nivel, ni tampoco puedes dejarlo solo en el nivel, sin darle ningún consuelo, en sentido existencial. Esto significa etimológicamente un “con – solus”, que sería un estar con él solo y quitarle entonces la soledad.

O.L.: Ahora fíjate vos que para mí esto es muy importante, lo que vos acabas de decir. ¿No se podría llegar a esto: hablar de una psicología óntica? o vos dirías una ontopsicología?.

M.R.S.: Yo prefiero decir una ontopsicología, pareciera que la psicología es una parte del “ontos”, no un psicologicismo.

O.L.: Entonces podemos decir ontopsicología para esto que acabas de decir, que está claro y que coincide con uno de los libros que te he traído. Y como terapia seguir usando antropológico – existencial, porque es lo que la mayor parte de los pacientes pueda alcanzar, porque a lo óntico no todos pueden llegar, en general, digo yo.

M.R.S.: ¡No!. A lo óntico no pueden llegar. Entonces por eso la ontoterapia sería el capítulo general de la obra, pero después tendría que transformarse en una antropoterapia y en una antropopsicología, pero para dejar a cada persona dónde está. Ahí digo no apostolado, no quererlo subir adonde no puede quedarse.

O.L.: Ahora ¿vos crees que lo mismo se puede llamar ontoterapia?.

M.R.S.: Eso sería lo global.

O.L.: Y usar en cambio del nombre antropológico – existencial.

M.R.S.: O psicoterapia antropológica o logoterapia, o incluso usar el término cognitiva. Porque creo que os va a resultar muy interesante, no sólo a ti sino a todos los franklianos, el que ya haya un sistema de comunicación…

O.L.: Si, lo necesitamos.

M.R.S.: Ellos necesitan ver de vosotros el contacto emocional, es decir, a ellos les gustaría ver una psicoterapia tuya en donde se conmueve a la persona, no solamente donde haya una modificación del sistema de referencia existencial que tiene y, por consiguiente, lo cognitivo de su existencia, no sólo decirle al paciente: este era el sistema, por este sistema has llegado aquí, ahora te cambiamos el sistema, cambias el sistema y llegarás a otra parte. Te analizo el sistema, mira cómo has llegado aquí, ahora sácate. Es lo mismo que dice Frankl, pero como los cognitivos son académicos, digo que podríais hacer una gran convergencia.

O.L.: Yo diría por un lado la ontopsicologia, y por otro lado la logoterapia, o la cognitiva, o la antropológica existencial. Estas últimas la parte terapéutica, la primera la parte del conocimiento.

M.R.S.”: No, la parte logoterápica tiene mucha más incidencia, porque me parece que Frankl a la palabra “logos”, la toma del griego, en el significado de “verbum”, palabra.

O.L.: El lo toma mucho como “sentido”.

M.R.S.: Es la palabra. Entonces ontoterapia tendría que suponer una logoterapia, en este sentido, porque no puede haber nada óntico sino hay lenguaje. Ahora, la psicoterapia cognitiva seria ya un método y una técnica, y una forma científica de darle a la logoterapia.

O.L.: Me parece muy bien.

M.R.S.: Pues nada, que va llegando nuestra hora de seguir adelante. Te tengo que dar de nuevo las gracias por esta lección que la transmito y la veremos allí en Valencia, con un gran maestro como tú, que me has hecho trabajar desde el verano hasta ahora y me has hecho recorrer 26 horas de vuelo, y además, siendo yo hipertenso, se me ha bajado y normalizado la tensión arterial. Ahora estoy hipotenso. Muchas gracias de nuevo.

O.L.: Ya nos vamos a seguir viendo. Muchas gracias también para vos, Juan, que has tenido la amabilidad de filmar este encuentro.

3 pensamientos en “¿Desaparecerán las depresiones?

  1. Buenas noches una consulta, quisiera saber si en Ecuador o lo mas cerca posible puedo recibir tratamiento ontopsicologico para una persona muy cercana y querida, es muy imporante y urgente poder enconrar esta ayuda. Gracias por su atencion

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